（邁克爾·桑德爾 網(wǎng)絡圖片）

蕭軼 王立秋/文、訪

1953年，邁克爾·桑德爾出生在美國明尼蘇達州明尼阿波利斯的一個猶太家庭，宗教是他早年思考道德的一大框架。年輕時，他喜歡去看棒球比賽，并在棒球場內感受到了強烈的共同體感。后來，他感慨道，運動的商業(yè)化是市場價值入侵其他社會領域的一大標志。

18歲時，桑德爾在越戰(zhàn)高峰期挑戰(zhàn)時任加州州長的里根，與之公開辯論，但結果是里根在2400名有左翼傾向的青年觀眾面前大獲全勝。在受此挫敗后，桑德爾懷抱政治抱負進入大學。其間，他有幸在《休斯頓紀事報》實習，并參與報道了如今鼎鼎大名的水門事件聽證會。原本致力于政治新聞的桑德爾認為，可能再也遇不到像水門事件聽證會那樣令人激動的事件了。

1975年，桑德爾從布蘭迪斯大學畢業(yè)，獲政治學學士學位，隨后獲羅德斯獎學金進入牛津大學貝利奧爾學院攻讀博士學位，跟隨著名哲學家查爾斯·泰勒學習。博士期間，桑德爾對哲學產(chǎn)生濃厚興趣，研讀羅爾斯的《正義論》并對其進行批判，這成為他學術事業(yè)的起點。現(xiàn)在，桑德爾已是世界聞名的政治哲學家，任教于哈佛大學法學院。

從政治哲學的角度，桑德爾經(jīng)常和他導師泰勒一樣被歸類為“社群主義者”或“共同體至上主義者”，但他本人并不完全認同這個標簽。他說：“我更強調公民身份、公德性和共同的好，在這個意義上，說我是‘共同體至上主義者’是對的。但‘共同體至上主義者’這個術語有時又有這樣的意思，即認為我們都必須不加批判地堅持多數(shù)喜歡的價值觀。我反對這個。在許多時代、許多地方，共同體經(jīng)常被用來為不加批判地與等級結構和傳統(tǒng)保持一致辯護。這樣的共同體可能是令人窒息的。我不想被看作或被詮釋為共同體的壓迫的一面的辯護者。我試圖表達的是一種對美式個人主義之過度的糾正，這個糾正更強調家庭和共同體的道德聯(lián)系。”

桑德爾用哲學來增進人們對于各種現(xiàn)象和機制的道德維度的理解，與他更強調共同體而非個體的立場一致。長期以來，他也致力于把哲學應用到學界之外，以培養(yǎng)公開理性地討論重大問題這一重要的公民技藝。他在哈佛大學講授的“公正”課程和隨后出版的同名著作以通俗、透徹和有力征服了全世界的讀者。隨后，他還在各大媒體做了大量公開演說。

在《自由主義與正義的局限》（Liberalism and the Limits of Justice）、《公正:該如何做是好》（Justice : What the Right Thing to Do）、《金錢不能買什么:金錢與公正的正面交鋒》（What Money Can’t Buy: The Moral Limits of Markets）相繼被翻譯為中文后，中信出版集團又推出了桑德爾新作《精英的傲慢:好的社會該如何定義成功》（Tyranny of Merit:What’s Become of the Common Good），書名也可譯為“優(yōu)績的暴政”或“賢能的暴政”），獲得首屆刀鋒圖書獎，值此機會，我們于2021年12月22日對桑德爾進行了一次訪談。

|訪談|

問=蕭軼 王立秋

答=邁克爾·桑德爾

問：桑德爾教授，你好。在書中，你寫道，“當巴拉克·奧巴馬出現(xiàn)在政治舞臺上時，一切似乎都變了。在2008年的總統(tǒng)競選中，他說出了一套激動人心的話語來取代技術官僚的管理語言，后者當時已經(jīng)成為自由主義公共話語的典范。他證明了進步政治可以說出一種表達道德和精神目的語言。”對于美國公共話語的這一變化，你能稍微做些解釋嗎？

答：在2008年競選期間，奧巴馬鼓舞了很多人。他展示了政治可以高于黨派差異，可以回應正義和“共同的善”的問題。這些倫理理想，是人們在政治中喜聞樂見的。他競選成功的部分原因就在于，他用一種理想主義、一種政治中的道德與公民理想主義鼓舞了人們。

問：在奧巴馬和隨后川普當政期間，美國的公共話語有什么變化？

答：在奧巴馬當政期間，對美國公共話語造成重大影響的事情是，奧巴馬政府在金融危機后救助了華爾街銀行。這件事改變了美國社會的公共話語，使輿論風向轉而強調市場和經(jīng)濟。許多美國選民為政府救助華爾街銀行感到憤怒，認為這不公平，納稅人竟然要去救助在金融危機前獲益最多的華爾街銀行。我認為，紓困使許多人相信大銀行和大公司的權力大到凌駕于政府之上。

這也促成了幫助川普上臺的民粹主義反沖。當然，也有別的因素，我在書中也討論了。總而言之，在幾十年的新自由主義全球化過程中，贏家與輸家之分日益深化。不僅如此，位于頂端的成功者和金融精英認為，他們的成功完全歸功于自己，與他們的優(yōu)績匹配，他們應該得到市場給他們的所有好處。

這也讓許多普通美國人認為，精英在俯視他們。我想，這就是“精英的傲慢”（The Arrogance of the Elites）的核心主題。

問：那“文憑主義”也對公共話語的塑造有影響嗎？

答：我要先解釋一下我所說的“文憑主義”。我說的“文憑主義”指的是為進入頂尖大學，享受頂尖大學文憑聲譽帶來的好處進行的激烈競爭。這不只是美國的現(xiàn)象。我說的不一定對，但我感覺中國也有類似的現(xiàn)象。在巨大競爭壓力下長大的年輕人，在放學后還要花無數(shù)的時間來補課和準備考試——美國的SAT考試和中國的“高考”。

“文憑主義”也造成了不平等、日益擴大的不平等。因為入學考試考得好的，往往是那些來自小康家庭、富裕家庭的人。而那些來自低收入家庭和農(nóng)村地區(qū)的人，則更難在入學考試中取得成功。

我批評“文憑主義”是因為它造成了日益擴大的贏家與輸家之分，同時它也造成了巨大的競爭壓力；在以市場為導向的優(yōu)績社會中，要取得成功，就得承受這樣的壓力。

問：查爾斯·穆雷（Charles　Murray）在一篇書評中指出，你可能“太過關注哈佛大學的學生，而不太關注不想當律所合伙人或不想去高盛工作的那些年輕人”。大城市的生活可能和農(nóng)村地區(qū)不太一樣。例如，在中國，大城市的中產(chǎn)以上階層，的確有那種更為激烈的競爭。但還有很多人，是“看不到的”，他們甚至沒有機會上大學，更別提進入頂尖大學了。某種程度來說，這些人未必崇拜文憑。也許中產(chǎn)父母會鼓勵子女進好大學，但也有人認為讀書無用。對于很多我們未能關注到的以不同方式生活和追求成功的人，這些人可能并不那么熱衷于文憑，而是用其他的方式定義成功。

答：我想你是對的。很多農(nóng)村地區(qū)、低收入家庭的人，可能沒有參與為文憑而進行的激烈競爭。不過，我們需要區(qū)分為文憑而進行的激烈競爭帶來的兩個問題。

首先，是不平等的問題，那些在大城市生活的人或者說來自中產(chǎn)階層家庭的人的生活前景，和那些在農(nóng)村生活或者說來自低收入家庭的人的生活前景之間的分化越來越嚴重。近幾十年來，我們已經(jīng)見證了日益擴大的不平等，這對社會團結產(chǎn)生了威脅。過大的不平等會對社會的和諧、社會的凝聚力構成威脅。這就是為文憑而進行的激烈競爭——就像你說的那樣，這個現(xiàn)象在中產(chǎn)家庭和城市要比在低收入人群和農(nóng)村更嚴重——帶來的第一個問題，也即不平等、不公平的問題。這對錢少的人來說，不公平。

其次，甚至那些來自中產(chǎn)階層或有體育特長的年輕人也不好過。在這樣激烈的競爭壓力下，他們從小就睡眠不足，有做不完的作業(yè)、補不完的課，還要面臨來自父母的壓力。實際上，這種激烈的競爭壓力對年輕人，包括那些成功的年輕人的傷害差不多。這就是第二個問題。與不平等的問題不一樣的是，這個問題使許多年輕人產(chǎn)生了心理問題和情感問題。有人已經(jīng)談過了。

為文憑而進行的激烈競爭會帶來兩個問題：一是不平等問題，這對那些被拋在后面的、沒機會競爭的人不公平；二是激烈的競爭壓力帶來的影響。

據(jù)我所知，中國已經(jīng)在試圖應對不平等和競爭壓力過大的問題了，有政策規(guī)定要減少給年輕人的壓力，限制作業(yè)量、限制補課，以應對我談到的這些問題，我說得對嗎？

問：中國有個有趣的現(xiàn)象。越來越多的年輕人開始抵抗這種過度競爭，選擇“躺平”（lie　flat），即躺著，什么也不做。

答：我知道“躺平”，我想這個詞的漢語發(fā)音是“躺平”（Tang Ping）。我認為那是一種反動。這么說吧，我認為“躺平”是對我在書中描述的激烈競爭壓力的反動，是想擺脫激烈工作倫理、缺乏睡眠和競爭壓力的年輕人的反動，許多年輕人覺得這樣的壓力剝奪了生活的意義。我能理解為什么年輕人會以這樣的方式來回應。

問：今天的人們試圖通過獲得好的學位、好的文憑來取得個人的成功。可是，在學術界卻存在一個巨大的非終身教職、低收入“青椒”群體。許多人在大學謀生，但沒有保障、薪酬不高、工作也不穩(wěn)定。這些人的文憑大多都很好，但他們并沒有取得他們試圖取得的成功。

答：你是說中國的大學，還是美國的大學？

問：應該都差不多，在美國也有許多這樣的青年學者。

答：大學應該支持青年學者的智力成長和職業(yè)發(fā)展，這些學者在全世界的大學中都經(jīng)常遭到忽視，薪酬水平也很低。這的確是個問題。學界應該給予支持，給他們發(fā)展自己的事業(yè)和過上有尊嚴的生活的機會。這很重要。

問：書里提到“國界的道德意義”，但沒有具體解釋。何謂“國界的道德意義”？

答：在全球化時代，新自由主義全球化的一些支持者認為，資本、材料和人力應該跨越國界自由流動。這就是新自由主義者理解全球化的方式，他們特別強調資本跨越國界的自由流動。

他們認為，國家不應該限制資本的跨國界流動。他們以經(jīng)濟效率的名義說這樣做才能有更大的經(jīng)濟增長。但我們在許多場合都看到了，這也導致了金融危機和不穩(wěn)定。而如果說過去，國家沒有堅持管控本國貨幣和資本市場的話，那么現(xiàn)在，更多的國家已經(jīng)認識到控制資本流動的重要性了。從這個角度來看，新自由主義全球化哲學也遭到了質疑。

國界的道德意義，指的就是每個民族國家都有的國民共同體感。因此，它也和這個問題有關：我們有沒有義務關愛我們自己國民共同體的成員、我們的公民同胞。世界大多數(shù)國家都承認有關愛和促進本國人民福利的特殊義務。

問：中國人類學家項飚提出了“附近的消失”這個概念。他說，隨著社交媒體的發(fā)展，人們失去了與彼此的直接聯(lián)系，而這又導致了鄰近或附近的消失。如此，我們也就失去了一些共同的情感經(jīng)驗。“附近的消失”會對共同體產(chǎn)生什么樣的影響？

答：社交媒體對共同體的影響有二：從某些方面來看，它有所幫助；同時，它又有害。

我同意項飚的觀察，社交媒體的確摧毀了距離，卻無法取代面對面的互動和交流……以家庭為例，要是我們不曾親身接近彼此，我們真能維持完整的家庭關系嗎？對鄰里、教學來說，也是如此。我們有了在網(wǎng)上上課的經(jīng)驗。這些課程是成功的，在網(wǎng)上進行有效的教學是可能的。但同時，我并不認為網(wǎng)上教學足以取代面對面的、師生親身在場的教學。

新技術和網(wǎng)絡平臺的好處在于，它們使跨距離的交流、對話和教學得以可能。即便在無法出行、無法親身交流的情況下，我們仍然可以做這次訪談。

所以說，網(wǎng)絡交流帶來了很大的好處。它創(chuàng)造了我們之前沒有的全球公共話語平臺。但我也同意，它有不好的地方，特別是對鄰里關系和更加個人的關系來說。甚至，對師生關系來說也一樣，面對面是網(wǎng)絡交流的重要補充。

問：近來，全民基本收入是一個熱門話題。它能解決“優(yōu)績的暴政”帶來的問題嗎？

答：泛泛來說，“優(yōu)績的暴政”的解藥是應對我們社會中不斷擴大的不平等。這些不平等分兩種：我們既要應對經(jīng)濟上的、收入和財富的不平等；也要應對社會承認和尊重的不平等。后者是隨收入和財富的不平等而來的不平等。

我寫作本書就是要提醒人們重視這些不平等——收入和財富的不平等，以及社會承認和尊重的不平等——以各種方式，通過強化社會安全網(wǎng)，通過全民基本收入，通過增加教育和醫(yī)保、住房的公共支出，解決這些不平等。

這些都是縮小經(jīng)濟不平等、收入和財富不平等的有用方式，但我們也需要應對社會承認和尊重的不平等。對此，我認為強調工作的尊嚴、尊重每個人的工作，而不只是有專業(yè)學位或高級學位的那些人的工作很重要。

在新冠肺炎疫情期間，我們看到了這點。當人們不得不自己在家洗衣服做飯的時候，我們就會意識到自己對從事這些工作的人的依賴。經(jīng)常被忽視的快遞員、家政工人、雜貨商和兒童護工，這些人在社會中不是薪酬最高、最受人尊重的人，但他們的工作很重要。

所以，是時候反思怎樣把該給的錢、該給的承認和尊重給他們，使之與他們的工作的重要性相符了。這就是為什么當我在書中談到分配正義的同時，也強調貢獻正義。分配正義指的是，公正分配社會的收入；而貢獻正義說的則是，要給每個人對共同的好做出貢獻并為此而贏得社會承認與尊重的機會。這么說，你能理解嗎？

問：說到工作的尊嚴，中國有句俗話，“笑貧不笑娼”，可以勉強解釋成金錢等同于尊嚴。在崇拜財富的語境中，人們該怎樣定義工作的尊嚴呢？

答：我喜歡你說的這句俗語。肯定工作的尊嚴，需要改變我們的價值觀。我們經(jīng)常用一個人賺到的錢來衡量他的價值，或他的功勞，或他對“共同的善”所做出的貢獻。這是錯誤的。我們應該重新思考這個假設，因為許多人，即便他們沒有賺到很多錢，即便他們沒能上很好的大學，也對“共同的善”做出了重大的貢獻。所以，肯定工作的尊嚴，需要改變我們的價值觀。

肯定工作的尊嚴，還需要成功者的謙遜。如果他們認為，他們的成功全歸功于自己的話，他們就會忘記那些他們得以成功的因素，這些因素包括他們的父母、教師、鄰居、社群、國家以及他們所處的時代。

價值觀的變化，要求精英、成功者更加謙遜。謙遜，能提醒我們尊重和支持社會中的每個人，不僅是那些進入名牌大學、賺到很多錢的人。

實際上，這就是這本書想說的東西。應對不斷擴大的不平等，我們需要改變價值觀，需要精英、賺大錢的人、成功的人更加謙遜。

問：《公正》在中國非常暢銷。談到“公正”，中國也有句俗話“正義會遲到，但不會缺席”，其實這是對西方諺語“遲到的正義不算正義”的錯誤翻譯。但這句話影響了中國人對正義的理解，其本身也是某種流行正義觀的表現(xiàn)。對于這種正義觀，你怎么看？遲到的正義，還是正義嗎？

答：關于這個問題我要說兩點。首先，糾正永遠不嫌遲。比如說，如果有人被錯誤地指控犯下他沒有犯的罪，并因此而被定罪的話，那么通過向他道歉、釋放他、賠償他來糾正，永遠都不嫌遲。不過，如果在很長時間之后，不公才得以糾正的話，那么承認延遲的正義，對那個人來說是不公平的，也很重要。即便最終那個被誣告的人得到釋放和賠償，這整件事情對他來說，也是不公平的。

補救永遠不嫌遲。但人們不應認為，一旦不公得到糾正，不公造成的傷害就消失了。事實上，傷害是巨大的。要是一個人被不公地剝奪了自己的家園，在多年后才得到補償，那是遲到的正義。最終得到補償，比永遠沒有得到補償要好，但事實是，那個人依然遭受了不公正的對待。你覺得呢？

問：我完全同意。你曾提到，公開地理性談論重大問題，是一個需要培養(yǎng)的公民技藝，學校和大學應該在這方面承擔更大的責任，教人們怎樣公開地理性討論。據(jù)我所知，你在這方面也做了很多工作。但在美國或西方以及在中國，我們都有各自版本的政治正確，而這樣或那樣的政治正確，會讓我們沒法討論特定問題。關于政治正確，你怎樣看？

答：我們應該就倫理問題、價值問題、正義問題展開對話和討論。在這些問題上，我們會產(chǎn)生分歧。在哈佛大學給學生上課的時候，我不會對他們說教。我會邀請他們參與對話，甚至在聽眾很多的情況下也是如此。只有這樣，學生才會學會傾聽、和彼此講道理的藝術；只有這樣，學生才會學會批判地思考，哪怕他們不同意對方的看法，哪怕他們不同意我，他們的教授。我想讓他們學會清晰地表達自己的立場、自己的論證。這樣，我們才能互相學習。

我到中國的時候，也有幸到許多大學給中國的大學生做講座。只要到中國，我總會對聽眾提問題，而不是以同樣的方式講同樣的話。現(xiàn)在或在課堂上，在學生和我、學生與學生之間，我都鼓勵討論和辯論。

中國學生的熱情也讓我印象深刻，并深受鼓舞。他們和我在哈佛的學生一樣，熱切地參與這些關于哲學問題、關于爭議問題、關于怎樣應對日益加大的不平等、關于在好社會中市場應該扮演什么樣的角色（那是我上一本書的主題）的互動對話。我希望，疫情結束后，還能去中國。

問：有時，單是談論某些問題，比如說，在西方單是談論跨性別議題就會帶來風險。J.K.羅琳在發(fā)表自己的看法后，就遭到了非議和攻訐。關于政治正確和取消文化，你的看法是怎么樣的？

答：我只能舉例一下，我在自己課上是怎樣討論敏感話題的。即便是敏感話題，也要有所尊重地鼓勵人們提出自己的意見、不同看法；通過討論敏感問題，讓學生學會聆聽不同意見、回應分歧的藝術。這很重要。

我們不應回避在課堂上討論有爭議的話題，開放的對話對學習來說很重要，特別是就我研究的哲學學科而言。重要的是，養(yǎng)成學會聆聽，尊重不同意見的習慣。只有這樣，我們才有望理性地公開討論敏感話題。