（電影《無(wú)依之地》劇照  圖片來(lái)源：IC Photo）

王小魯  張真/文

這一年多來(lái)世界發(fā)生了很多事情，全球疫情、美國(guó)大選……中國(guó)也在發(fā)生變化。知識(shí)分子之間的分裂達(dá)到了空前程度，這個(gè)撕裂甚至延伸到中外知識(shí)分子之間，比如我們和華裔美國(guó)學(xué)者之間。其實(shí)這次美國(guó)大選、黑命攸關(guān)等事件，中國(guó)人都以虛擬的方式前所未有地全程參與。疫情也加深了全球一體化，歐洲知識(shí)分子就疫情發(fā)表的觀點(diǎn)我們能夠立馬獲知，比如意大利哲學(xué)家阿甘本在疫情開(kāi)始時(shí)發(fā)表了一些觀點(diǎn)，但那些觀點(diǎn)馬上就被證實(shí)是不恰當(dāng)?shù)摹＿@一年來(lái)，對(duì)于當(dāng)下形勢(shì)的言論簡(jiǎn)直就是全球知識(shí)分子的試金石，他們究竟該如何應(yīng)對(duì)？

去年9月份，趙婷的《無(wú)依之地》獲金獅獎(jiǎng)，這個(gè)紀(jì)實(shí)主義風(fēng)格的片子呈現(xiàn)了美國(guó)社會(huì)的下沉狀態(tài)，導(dǎo)演來(lái)自中國(guó)，在紐約大學(xué)讀的電影專業(yè)。本文對(duì)話者張真教授在紐約大學(xué)電影學(xué)院任教，所以，我們經(jīng)由這部影片就此展開(kāi)種種觀點(diǎn)的討論。

訪談

王小魯：《無(wú)依之地》影片改編自哥倫比亞大學(xué)新聞學(xué)院的杰西卡·布魯?shù)伦珜?xiě)的非虛構(gòu)文學(xué)，其實(shí)，最近還有一部影片《鄉(xiāng)下人的悲歌》，也是由非虛構(gòu)文學(xué)改編，另外還有《溫蒂和露西》。這些作品中呈現(xiàn)的美國(guó)社會(huì)的變化令人驚訝，如果說(shuō)這是美國(guó)人的悲歌，那么也可以說(shuō)，這是不少第三世界知識(shí)分子的悲歌，因?yàn)樗麄兌嗄陙?lái)以美國(guó)為方法。這種以他國(guó)為方法的做法——比如日本溝口雄三有一本書(shū)《以中國(guó)為方法》，往往是將他者烏托邦化，寄托了太多不恰當(dāng)?shù)睦硐搿Ｎ矣X(jué)得我們首先要尊重一國(guó)國(guó)民的自我描述。《無(wú)依之地》這本書(shū)是美國(guó)白人的自我描述，而電影《無(wú)依之地》則是華裔女性對(duì)美國(guó)的描述。《鄉(xiāng)下人的悲歌》則是中西部白人的自我認(rèn)識(shí)，導(dǎo)演和原著作者都來(lái)自美國(guó)中西部城市。這些影片不僅僅是藝術(shù)欣賞，還為我們提供了一個(gè)認(rèn)識(shí)美國(guó)的途徑：審美功能外加認(rèn)識(shí)功能。我想知道您對(duì)這些影片的看法，我們之間的判斷如果存在落差，那一定能夠說(shuō)明很多問(wèn)題。

張真：21世紀(jì)初全球范圍內(nèi)的危機(jī)，東方和西方雖然意識(shí)形態(tài)和社會(huì)制度有各種差異，但好像都捆綁在了一起。在全球視野里，中國(guó)和美國(guó)是兩個(gè)主要的對(duì)弈者，好像全人類的愿景都跟這兩個(gè)superpower經(jīng)濟(jì)大國(guó)有關(guān)，所以大家特別關(guān)注它們的道路走向。《無(wú)依之地》(Nomadland)這部電影在這樣的背景下出現(xiàn)，使它很快成為一種文化現(xiàn)象和話題。

這個(gè)電影是華裔女導(dǎo)演拍攝的，她正好是我們學(xué)院MFA畢業(yè)生、李安的學(xué)妹，她一下子斬獲了很多獎(jiǎng)項(xiàng)，從去年威尼斯到剛剛又獲得金球獎(jiǎng)的最佳導(dǎo)演和最佳影片，影片帶出的社會(huì)議題也成了大家關(guān)注的焦點(diǎn)。這個(gè)作品的原著是2017年一位女記者深入調(diào)查后撰寫(xiě)的，它里面的場(chǎng)景和故事，追溯到2008年金融危機(jī)以后一個(gè)社會(huì)群體，當(dāng)時(shí)他們失業(yè)、失去房子，由于很多工廠關(guān)閉、房地產(chǎn)泡沫化，不少白人中產(chǎn)階級(jí)也淪落為無(wú)家可歸的人，不得已選擇一種“游牧族”的生活方式。我想趙婷雖然本科學(xué)的是政治學(xué)，但她作為藝術(shù)家，她不是要直接去解答這個(gè)全球化的進(jìn)程和成因，以及哪一條道路是合適的、好的道路。她可能是因?yàn)檫@個(gè)題材，因?yàn)榕輪T弗朗西斯·麥克多蒙德（中國(guó)叫科恩嫂，在片中扮演女主角Fern）還有制片人找了她以后，一拍即合，也可能是她作為一個(gè)華人新移民對(duì)美國(guó)有一種特殊的關(guān)注與關(guān)懷，當(dāng)然她很多年在這里生活，也成了美國(guó)社會(huì)的一員，所以她才去拍這樣一部作品。

影片中，那個(gè)石膏工廠關(guān)閉，F(xiàn)ern的丈夫去世，房子也廢棄了，反正就是一無(wú)所有了，她要離開(kāi)那個(gè)生活了很多年的工廠和小鎮(zhèn)。那個(gè)地方叫恩派爾，英文是Empire，帝國(guó)的意思，那個(gè)地名可能是一個(gè)實(shí)在的地名，但它也成了一個(gè)對(duì)美國(guó)這個(gè)二戰(zhàn)后全球第一大經(jīng)濟(jì)體的衰落的指涉。這就可能引出了很多思考，我想國(guó)內(nèi)的知識(shí)分子、藝術(shù)家、電影人和觀眾看這個(gè)電影都會(huì)有自己很多的看法。

王小魯：這部影片的確在國(guó)內(nèi)引起了很多討論。您剛才說(shuō)了兩點(diǎn)我很同意，一是說(shuō)電影并不是要為全球化指出一條出路，另一個(gè)您強(qiáng)調(diào)了Empire這個(gè)詞的影射性，我覺(jué)得這兩點(diǎn)放在一起思考是很微妙的。因?yàn)檫@部電影的原著我讀過(guò)，恩派爾小鎮(zhèn)是真實(shí)存在的，它在內(nèi)華達(dá)州西北部，背靠黑石沙漠（Black　Rock　Desert），其實(shí)它在原著中只是眾多地點(diǎn)的一個(gè)，導(dǎo)演將這個(gè)地點(diǎn)強(qiáng)化出來(lái)，并在影片中以它開(kāi)始，以它作結(jié)，以它結(jié)構(gòu)全片，我覺(jué)得是很聰明的。一方面這地名是一個(gè)象征，美國(guó)喜歡以帝國(guó)自稱，我看紐約出租車牌前面都有Empire字樣。另一方面，這個(gè)電影中多數(shù)人物都是自己演自己，看演員表就可以知道，所以他們面對(duì)鏡頭的講述，很多可以看作是紀(jì)錄片的部分——而本片的女主角Fern則是虛構(gòu)的，只是導(dǎo)演為她設(shè)置了一個(gè)真實(shí)的背景，讓她作為恩派爾小鎮(zhèn)石膏產(chǎn)業(yè)失業(yè)工人中的一員，她的家被設(shè)立在恩派爾小鎮(zhèn)的邊緣，打開(kāi)后院就是一望無(wú)際的沙漠，電影在最后使用了這個(gè)真實(shí)的環(huán)境，無(wú)疑具有很好的修辭效果，那個(gè)場(chǎng)景讓人心和外部世界有了一個(gè)微妙的互動(dòng)。

書(shū)中說(shuō)，恩派爾從1910年開(kāi)始生產(chǎn)礦石，2010年年底中止生產(chǎn)，正好一百年，所以它具有您所說(shuō)的強(qiáng)烈的指涉性，它的倒閉其實(shí)就是2008年美國(guó)次貸危機(jī)直接導(dǎo)致的，房地產(chǎn)泡沫破滅后，導(dǎo)致了建筑材料銷售不動(dòng)，所以恩派爾就倒閉了，F(xiàn)ern從此開(kāi)始了流浪的生活。當(dāng)然，恩派爾主要是作為一個(gè)象征，一個(gè)大框架。

電影的主線，是Fern的情感世界，所以影片的表達(dá)我覺(jué)得和原著相比，可以說(shuō)被處理得更為詩(shī)意化和浪漫化了，原著里更多的是這些人如何被動(dòng)地謀求生存，如何對(duì)付生活中出現(xiàn)的種種問(wèn)題，比如停車問(wèn)題、生活費(fèi)問(wèn)題……至于這當(dāng)中是否有詩(shī)意，有沒(méi)有人和自然交匯的那種哲學(xué)？當(dāng)然也有，這些人深受《瓦爾登湖》和梭羅的影響，他們也將房車生活看作是一種反對(duì)陳舊資本主義體系的新生活模式，但是在這本書(shū)中我們看到更多的，是一種被動(dòng)的生存，它們其實(shí)是非常艱辛的，我覺(jué)得電影把這個(gè)部分給弱化了，反而強(qiáng)化了這種生活作為Fern主動(dòng)選擇的一個(gè)方面。

如果仔細(xì)分辨里面的細(xì)節(jié)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，比如她在超市遇到了姐姐的孩子，對(duì)方邀請(qǐng)她去家里住，說(shuō)明她其實(shí)可以選擇居住在磚石結(jié)構(gòu)的穩(wěn)定住房里。另外她給車起名“先鋒(Vanguard)”，這是一種暗示，她在巖石公園里探索，她熱愛(ài)石頭，喜歡大自然，電影將原著中體現(xiàn)人的主動(dòng)性的一個(gè)方面挑選出來(lái)，強(qiáng)化出來(lái)。趙婷雖然學(xué)政治學(xué)的，但是她并沒(méi)有打算對(duì)美國(guó)社會(huì)的政治經(jīng)濟(jì)狀況做一個(gè)批判，而這一部分原著中恰恰是存在的。當(dāng)然，我覺(jué)得電影這么做也有她的道理，不然就會(huì)很單調(diào)，而且缺乏感染力。這部影片的高明之處就是，它雖然主要表達(dá)Fern情感世界的荒涼和追尋，但是這一切的發(fā)生，都被放在美國(guó)資本主義衰落的大框架下，個(gè)人悲劇的發(fā)生于是就具有了強(qiáng)烈的象征性。我很想知道您在這方面的看法，你對(duì)這種游牧部落的車輪上的生活熟悉嗎？

張真：雖然我沒(méi)看過(guò)原著，但是我讀了一些相關(guān)信息，感覺(jué)這個(gè)影片做了相當(dāng)多的詩(shī)意化改編，原著是非虛構(gòu)的，其中一些主要人物也在電影里出現(xiàn)，作為配角或群眾演員，所以這個(gè)片子還是帶有比較強(qiáng)烈的田野人類學(xué)調(diào)查、紀(jì)實(shí)電影的一種格調(diào)。當(dāng)麥克多蒙德——這個(gè)非常職業(yè)的獲獎(jiǎng)無(wú)數(shù)的女星插入到這么一個(gè)游牧族群，并且跟他們打成一片的時(shí)候，這個(gè)片子的性質(zhì)就改變了。這就成為一種制作上的經(jīng)營(yíng)和策略，我看的時(shí)候想得比較多的是賈樟柯的《24城記》，它講述成都一個(gè)工廠的倒閉，兩者其實(shí)很有可比性，他當(dāng)時(shí)拍這個(gè)片子也想讓陳沖和趙濤這樣的職業(yè)演員天衣無(wú)縫地插入進(jìn)去，效果其實(shí)還是很詭異的。這對(duì)這樣的一種活生生的草根的人生經(jīng)驗(yàn)是一種改寫(xiě)，當(dāng)然你也可以說(shuō)是一種藝術(shù)上的升華。

這個(gè)電影前面一部分我覺(jué)得保持了原著的一些很紀(jì)實(shí)的東西，琳達(dá)·梅、斯萬(wàn)基這些人物都是真實(shí)的自己演自己，這個(gè)群體有時(shí)候在Amazon（亞馬遜）工廠上班，當(dāng)然也有人說(shuō)這有點(diǎn)像是在給Amazon做廣告。

王小魯：其實(shí)在原著當(dāng)中，作者一直在批判亞馬遜，強(qiáng)調(diào)它的剝削性，說(shuō)亞馬遜是世界上最大的奴隸主，他們喜歡雇用房車一族，因?yàn)檫@些人大多年老，很敬業(yè)，而且他們都是季節(jié)性的短期工人，企業(yè)的成本可以做到很低，而這種表達(dá)在影片中似乎是看不出這一點(diǎn)的。

張真：電影有去Amazon拍攝，但也沒(méi)有太多說(shuō)明，其實(shí)就是簡(jiǎn)單紀(jì)錄了一下，拍完了這么一個(gè)可觀的大場(chǎng)景。無(wú)論如何，前面我覺(jué)得還是有一種紀(jì)實(shí)的東西在，慢慢的，中間就有了一種好萊塢式的浪漫故事，F(xiàn)ern認(rèn)識(shí)的這個(gè)男朋友Dave人很好，最后還是回家?guī)O子享受天倫之樂(lè)。所以中間就開(kāi)始出現(xiàn)了一些類似美國(guó)中產(chǎn)通俗劇那樣的，比較能夠有代入感的溫情的東西。最后一部分，我覺(jué)得又有了另外一種調(diào)性，更詩(shī)意化，像盧梭這種回歸自然和原始的那么一種哲思在里面。

我第一次看這個(gè)片子時(shí)，跟我的兒子鹿哥（Loke）一起，他也喜歡這個(gè)片子，但他也覺(jué)得有什么地方不對(duì)頭，他覺(jué)得這個(gè)人物還是缺少一種mystery，他用這個(gè)詞，意思是缺少一種神秘、一種復(fù)雜性，因?yàn)檫@些人物，主人公也好，邊上的人物也好，他們都有點(diǎn)太好了。他們貧窮但是堅(jiān)強(qiáng)，可能還有詩(shī)意的追求，但真正的美國(guó)現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中是這樣嗎？當(dāng)然這樣的群體，我了解的可能也比你多不了太多，因?yàn)槲覜](méi)有在內(nèi)華達(dá)這樣的州生活過(guò)，也沒(méi)有在工廠里工作過(guò)，但最早出國(guó)時(shí)打過(guò)工、日常也會(huì)有一些感性的了解，在紐約這樣的大城市也有無(wú)家可歸的人，所以某種意義上Fern這樣的人物可能是存在的，但在真實(shí)的生活中，可能會(huì)有更多陰影，更多的壓力。

王小魯：是的，當(dāng)Fern來(lái)到Dave家的時(shí)候，的確給作為普通觀眾的我一個(gè)巨大的安慰。我覺(jué)得你們說(shuō)這些人物太好了，可能和我的觀點(diǎn)是一致的：就是影片在強(qiáng)調(diào)這些人物日常生活中的主動(dòng)性，他們?cè)诜浅Ｗ杂X(jué)地和有把握地經(jīng)營(yíng)自己的生活，他們“反對(duì)美元霸權(quán)”，組織房車聚會(huì)的鮑勃對(duì)著攝像機(jī)直接發(fā)出這樣的聲明。當(dāng)Fern到她妹妹家借錢(qián)的時(shí)候，她和這些談房地產(chǎn)的中產(chǎn)階級(jí)爭(zhēng)吵了起來(lái)，這部影片顯然是反對(duì)房地產(chǎn)金融業(yè)為代表的資本主義系統(tǒng)，拒絕與已經(jīng)“崩壞”的社會(huì)秩序合流，是一種全新的生活方式，原著當(dāng)中這些重要的片段——主要是體現(xiàn)他們的主體性的片段，都被放入了電影當(dāng)中，并用Fern這條線貫穿在了一起。

張真：麥克多蒙德在自己在一個(gè)訪談里，說(shuō)她給自己的朋友私下在家里放映這個(gè)影片，看完了以后，一個(gè)朋友就跟她說(shuō)，你的這個(gè)角色，就像一個(gè)博物館里面的專業(yè)導(dǎo)覽(docent)。我覺(jué)得這個(gè)很有意思，就是說(shuō)她不完全是局內(nèi)人，她不是那個(gè)群體的真正的一員，但她很了解這些材料、這個(gè)群體，因?yàn)橥ㄟ^(guò)自己的研究。而且她說(shuō)自己也是工人家庭出身，她17歲就離開(kāi)家庭，她如果沒(méi)有離開(kāi)的話，她或許就會(huì)是現(xiàn)在電影里的這個(gè)60多歲的Fern。所以在某種意義上，她是回過(guò)頭來(lái)重新面對(duì)她的出身和群體。她和趙婷一起打造這部電影，她幫助了趙婷，趙婷也幫助了她，她們一起作為一種社會(huì)調(diào)查田野工作者，F(xiàn)ern又類似一個(gè)連接“田野”兩頭人類學(xué)意義上的informant（線人），既可以置身其內(nèi)，又可以作為一個(gè)比較有深度的知情人導(dǎo)覽，把我們帶進(jìn)了一個(gè)不太為外人所知的這么一個(gè)群體。

王小魯：我覺(jué)得這個(gè)評(píng)價(jià)也許是對(duì)的，其實(shí)這也是本片創(chuàng)作的重要技巧，就是如何將一個(gè)非虛構(gòu)文學(xué)的精華展現(xiàn)出來(lái)。但如果我們從劇情片和劇作的角度來(lái)講，還是更能夠感覺(jué)到影片主線是這么一個(gè)情感故事：主角是Fern，她的丈夫去世了，她無(wú)法忘懷，他們沒(méi)有孩子，恩派爾小鎮(zhèn)的房子被廢棄后，她丈夫存在的痕跡幾乎就完全被抹掉了。如果她不忘掉他，她無(wú)法愛(ài)上一個(gè)新的男人。電影表現(xiàn)了她去恩派爾小鎮(zhèn)處理那些舊物，與小鎮(zhèn)告別的場(chǎng)景，這里呈現(xiàn)了她的自我治愈，她要告別自己過(guò)去的生活重新上路，她也同時(shí)告別了一個(gè)時(shí)代。影片沒(méi)有直接的政治批判，它將一種外在的社會(huì)批判性轉(zhuǎn)化為一種內(nèi)在的悲傷，所以她呈現(xiàn)了一種溫婉和哀傷的氣息。所以我看到《羅馬》導(dǎo)演阿方索·卡隆說(shuō)，趙婷對(duì)美國(guó)的呈現(xiàn)是很“善意”的。

這種善意一個(gè)方面我相信她有著對(duì)于美國(guó)的特殊感情，另外是不是也跟她是亞裔有關(guān)系？我不知道亞裔在美國(guó)拍片是不是還是有所不便，像李安拍《比利·林恩的中場(chǎng)休息》之后，他在美國(guó)的位置好像一下子發(fā)生了微妙的轉(zhuǎn)變，這部影片對(duì)美國(guó)體制有一個(gè)比較徹底的批判，我認(rèn)為這部片子很好，在豆瓣評(píng)分也很高，但它在美國(guó)的IMDB上評(píng)分特別低，而且在美國(guó)的重要獎(jiǎng)項(xiàng)上幾乎顆粒無(wú)收。

張真：說(shuō)到李安，我覺(jué)得的確可以比較一下。有人把趙婷比作李安第二，其實(shí)我覺(jué)得是不太合適的，當(dāng)然他是李安的學(xué)妹，都在紐約大學(xué)電影學(xué)院學(xué)習(xí)過(guò)，可能接受的一些訓(xùn)練有相似的地方，然后他們作為華裔對(duì)美國(guó)的一種興趣，一種好奇和剖析，這個(gè)視角可能也有重合。但還是很不一樣，李安來(lái)自臺(tái)灣，有著復(fù)雜的殖民主義歷史。他在一個(gè)嚴(yán)厲的中學(xué)校長(zhǎng)父親的不贊許的眼光中長(zhǎng)大并追求藝術(shù)，出國(guó)時(shí)已經(jīng)大學(xué)生時(shí)代，英語(yǔ)也不太好。六年在家當(dāng)奶爸寫(xiě)劇本事業(yè)起步不順利，他的道路更曲折。他拍美國(guó)的一些片子包括《冰風(fēng)暴》、《斷背山》，甚至拍南方戰(zhàn)爭(zhēng)的《與魔鬼共騎》里，我覺(jué)得他看美國(guó)還是更冷眼、更厲害一點(diǎn)。所以你說(shuō)他拍攝的影片可能觸怒了一些美國(guó)老百姓，有一點(diǎn)撕破了他們的窗戶紙的意味，亮出了他們一些見(jiàn)不得人的Dirty Laundry（糗事、丑事）。所以當(dāng)他事業(yè)到了頂峰，最近就回到了臺(tái)灣幫助建立臺(tái)灣的電影工業(yè)和兩岸三地的電影文化。我覺(jué)得趙婷是新人，青春期就去英國(guó)讀書(shū)，作為大陸的富二代官二代，背景還是大不一樣的。但是我覺(jué)得她還是具有自己的獨(dú)特氣質(zhì)，有一種純樸和善意，我覺(jué)得這還是難得的。趙婷才華出眾有個(gè)性是顯而易見(jiàn)的，同時(shí)美國(guó)電影界近幾年的多元化，對(duì)女導(dǎo)演尤其“有色族裔”的召喚和需求，也“時(shí)勢(shì)造英雄”使她應(yīng)運(yùn)而生。

我在美國(guó)網(wǎng)上看到一些觀眾的反饋，總的來(lái)說(shuō)，《無(wú)依之地》還是受到很多的歡迎，幾個(gè)平臺(tái)影評(píng)的指數(shù)都很高。但也有不同的聲音，有一位在網(wǎng)頁(yè)上寫(xiě)了很長(zhǎng)的一段，說(shuō)它把美國(guó)的貧窮、無(wú)家可歸好萊塢化了，把這樣的一種社會(huì)情形甚至弄得很純粹化、很高貴化。不只你我，其他一些觀眾也看到了那么一種傾向。

我覺(jué)得這可能是趙婷一貫的追求和風(fēng)格，她雖然電影拍的還不多，我看過(guò)她的Rider（《騎士》），她對(duì)邊緣人物在一個(gè)廣闊的自然環(huán)境下的狀態(tài)、內(nèi)心的某種波動(dòng)比較感興趣。她的關(guān)注點(diǎn)好像一直如此，大西部的牛仔、印第安部落，還有這樣的新游牧族，比較貧窮的白人工人的這么一種生活狀態(tài)，他們身上有某種悲涼和滄桑，但同時(shí)也有一種自由，在廣闊天空下、大地上心靈的某種寧?kù)o，我覺(jué)得她的電影在傳遞這個(gè)東西。在這里可以比較多的看見(jiàn)趙婷喜歡也崇拜的導(dǎo)演馬利克的一些影響，有一種對(duì)自然里面的神性的或形而上的向往，所以我覺(jué)得她的一些用光、攝影、音樂(lè)等等，越來(lái)越有一種詩(shī)性純粹化、哲學(xué)高貴化的那種美學(xué)呈現(xiàn)。

王小魯：通過(guò)你的描述，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有意思的話題，因?yàn)檫@部影片是科恩導(dǎo)演的妻子麥克多蒙德來(lái)主導(dǎo)的，她拿著這個(gè)非虛構(gòu)文學(xué)找到趙婷，所以影片創(chuàng)作出來(lái)后，朋友們看到一些訪談視頻，都覺(jué)得制作過(guò)程中麥克多蒙德是強(qiáng)勢(shì)的，在這個(gè)創(chuàng)作關(guān)系當(dāng)中，麥克多蒙德是白人，好萊塢巨星，制片人，趙婷是新人，亞裔，被雇傭者，但現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)麥克多蒙德是來(lái)自芝加哥銹帶的工人階層，而趙婷是中國(guó)富二代，當(dāng)然她也并不像大家傳說(shuō)的那樣來(lái)自巨富之家，據(jù)說(shuō)她的家庭也經(jīng)歷了跌宕起伏，但無(wú)論如何，讓孩子出國(guó)念中學(xué)也不是普通工人階級(jí)的家庭所能負(fù)擔(dān)的，我不知道這些背后的關(guān)系是不是影響了這部影片很復(fù)雜的特質(zhì)。您剛才從趙婷一貫的創(chuàng)作中分析到她的偏好，我覺(jué)得很有道理，她喜歡西部、騎士之類，這部《無(wú)依之地》所涉及的空間也在美國(guó)的西部，在亞利桑那、內(nèi)華達(dá)和加州西南，還有墨西哥邊界一帶，這也許符合導(dǎo)演對(duì)美國(guó)的某種向往和想象，她似乎對(duì)空間性、空間和人的關(guān)系更感興趣，還是有點(diǎn)外來(lái)人視角的意味。

張真：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)不少影評(píng)都寫(xiě)出來(lái)了，有非常贊美的，也有批評(píng)的，像我的朋友王音潔就會(huì)覺(jué)得趙婷作為一個(gè)華裔導(dǎo)演，她對(duì)于這種生活其實(shí)不是切身經(jīng)歷，所以有一個(gè)接地氣的問(wèn)題。但無(wú)論如何，我覺(jué)得還是應(yīng)該說(shuō)，這是比較成功的一部美國(guó)藝術(shù)電影，它不是好萊塢制作，預(yù)算也不是很高，五百萬(wàn)美金，雖不是小制作，但絕對(duì)不是大制作。相比之下，那個(gè)《鄉(xiāng)下人的悲歌》就是一個(gè)好萊塢大預(yù)算的片子，十倍的投資。用這樣的一個(gè)框架去看的話，趙婷在相對(duì)有限的資源和人數(shù)不多的團(tuán)隊(duì)（25人）的情況下，還是游刃有余，比較成功地把這個(gè)電影做出來(lái)了。從這么一個(gè)年輕的中國(guó)來(lái)的導(dǎo)演的成長(zhǎng)經(jīng)歷來(lái)講，我覺(jué)得是她的一個(gè)里程碑，所以還是應(yīng)該褒獎(jiǎng)。

現(xiàn)在美國(guó)有一個(gè)亞裔的新浪潮（Asian-American New Wave），有一撥新秀導(dǎo)演，包括像王璐璐拍那個(gè)《告別》，韓裔，越南裔，在這個(gè)方興未艾的新浪潮狀態(tài)下，她的成功還是可喜可賀。我今天剛看了一部非裔新秀導(dǎo)演的影片《Judas and the Black Messiah》（猶大與黑彌賽亞），講芝加哥黑豹黨領(lǐng)袖被出賣和殘殺的影片。導(dǎo)演ShakaKing是布魯克林出生巴拿馬黑人移民后代，和趙婷是同學(xué)吧，年齡也差不多，拿了好萊塢的資金，最近一下子火爆登場(chǎng)，拍得相當(dāng)不錯(cuò)，接地氣，有力量，雖然是歷史題材，但當(dāng)下感特別強(qiáng)。我為我們學(xué)校的優(yōu)秀學(xué)生，一個(gè)亞裔一個(gè)非裔能拍出這樣引人注目的片子，感到高興，愿意給他們以贊譽(yù)。因?yàn)檫@么多年能夠看到的都是白人的面孔在那里晃，學(xué)院里的學(xué)生好多都在強(qiáng)烈要求，除了英格瑪·伯格曼等這些白人大師的電影以外，是不是還有別的電影我們可以看可以學(xué)習(xí)？如果你的老師都是白人，不少人對(duì)你的文化不了解也不在意，連你的名字都會(huì)發(fā)錯(cuò)音的話，或者視而不見(jiàn)，你會(huì)怎么想？以前非常難打入的好萊塢和其他主流領(lǐng)地，如果亞裔、非裔女性導(dǎo)演等等能夠進(jìn)入，昭示才華和創(chuàng)造力，我作為亞裔居民，還有很多我們這樣的群體，還是覺(jué)得會(huì)很驕傲，很鼓舞人心的。

（張真系紐約大學(xué)電影系教授，王小魯系中國(guó)電影資料館學(xué)者）