經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)記者 田進(jìn) 近期，從“公司女高管違法開除員工”到西安一公司從CBD搬進(jìn)秦嶺山區(qū)導(dǎo)致員工離職，一系列勞動糾紛輿論事件頻頻發(fā)生。在高度緊張的社會情緒下，“整頓職場”似乎成為了一代“打工人”的共同使命。

在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不同時期，勞動爭議數(shù)量會有明顯的波動。董保華說：“自2007年《勞動合同法》頒布以來，中國勞動爭議主要呈現(xiàn)‘逆周期爭議’的特點(diǎn)。這與一些國家的‘順周期爭議’特點(diǎn)相反，比如美國的勞動爭議主要為‘順周期爭議’，即經(jīng)濟(jì)增長壓力較小的時期，勞動糾紛更多。”董保華是中國社會法學(xué)研究會副會長，曾參與過《勞動法》的論證和起草工作。

從1995年1月1日至今，《勞動法》已經(jīng)實(shí)施29年，《勞動合同法》實(shí)施至今已有16年。在這樣的背景下，為何近期勞動糾紛事件依舊發(fā)生且受到廣泛關(guān)注？個人面對勞動糾紛應(yīng)該如何維權(quán)？制度層面應(yīng)該如何改變？

1月15日，針對上述問題，董保華接受了經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)專訪。

董保華說，《勞動法》已實(shí)施29年，《勞動合同法》也執(zhí)行了16年，但不得不非常遺憾地說，嚴(yán)格執(zhí)行勞動法依然很難。當(dāng)一項(xiàng)制度長期無法得到執(zhí)行時，不能僅僅站在道德制高點(diǎn)上進(jìn)行批評，而是應(yīng)該對一些制度設(shè)計(jì)進(jìn)行反思。

面對就業(yè)壓力，董保華表示，勞動相關(guān)法律仍需進(jìn)一步改進(jìn)。例如，放開企業(yè)在員工試用期的自由度，使試用期制度能夠發(fā)揮應(yīng)有的作用；當(dāng)個人被迫失業(yè)時，失業(yè)期間的收入應(yīng)該更多來源于政府支付的失業(yè)保險(xiǎn)金。同時，董保華也認(rèn)為，違反勞動相關(guān)法律的現(xiàn)象之所以遲遲得不到解決，并不僅僅是執(zhí)行問題，而是與政策制度、法律規(guī)章設(shè)計(jì)密切相關(guān)。比如，對于“996現(xiàn)象”的治理就需要以分類管理的思路來推進(jìn)。

“這些觀點(diǎn)可能會招致非議，但本人作為參與《勞動法》起草的專家，當(dāng)我在批評制度設(shè)計(jì)的時候，并不代表利益的相關(guān)方，無論是勞方、資方還是政府，而是希望努力通過權(quán)衡利弊找到各方利益的平衡點(diǎn)。”董保華說。

|對話|

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：近期多起勞動糾紛事件引發(fā)了廣泛關(guān)注。盡管有相關(guān)法律法規(guī)的保障，為何這些爭議仍然存在？

董保華：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不同時期，勞動爭議數(shù)量會有明顯的波動。歐美國家也面臨勞動爭議數(shù)量高企的現(xiàn)象，但國內(nèi)外勞動爭議背后的含義并不相同。

以美國為例，勞動爭議主要為“順周期爭議”，勞動爭議更多以工會為代表提出。在經(jīng)濟(jì)增長承壓時，工會一般不會主動挑起勞動糾紛，甚至與企業(yè)協(xié)商降薪但不裁員。如果經(jīng)濟(jì)向好、企業(yè)利潤不斷上漲，工會就會通過罷工等形式主動提出給員工加薪。

而國內(nèi)勞動爭議主要為“逆周期爭議”，勞動爭議更多地由勞動者個人提出。在經(jīng)濟(jì)形勢良好的時候，崗位數(shù)量供大于求，個人更傾向于直接跳槽而非和企業(yè)打官司，主要依賴于市場導(dǎo)向。然而，當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長壓力增大時，個人重新就業(yè)面臨更多的挑戰(zhàn)，個人就會更傾向通過提出勞動爭議來尋求政府幫助。

自2007年6月《勞動合同法》頒布以來，國內(nèi)勞動爭議逐漸由“順周期爭議”轉(zhuǎn)變?yōu)椤澳嬷芷跔幾h”。由于《勞動合同法》大幅度提高了企業(yè)在裁員時需要給予勞動者的保障，這也決定了在經(jīng)濟(jì)增長承壓時，相比于依賴已經(jīng)面臨諸多困難的企業(yè)主動支付保障資金，個人會更傾向于通過與用人單位打勞動爭議官司，在國家?guī)椭聫?qiáng)制用人單位提供失業(yè)保障。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：面對勞動糾紛時，為何大量人群會選擇網(wǎng)絡(luò)維權(quán)？

董保華：通過一些熱點(diǎn)事件可以看到，面對勞動糾紛時，部分人群選擇通過網(wǎng)絡(luò)輿論進(jìn)行維權(quán)，而非通過法律途徑。這背后其實(shí)是一項(xiàng)維權(quán)成本的計(jì)算。面對勞動糾紛，個人走法律維權(quán)路線的成本相對較高，而且收益并不明顯。相反，網(wǎng)絡(luò)輿論維權(quán)成本較低，但效果有時更為顯著。

解決勞動爭議應(yīng)當(dāng)追求 “短平快”，但在國內(nèi)“一裁二審”的制度設(shè)計(jì)下，個人在勞動爭議方面的維權(quán)流程較為復(fù)雜，甚至比一般的民事糾紛流程更加耗時。

具體來看，最近引起廣泛關(guān)注的HR（人力資源管理，又被稱為人事）宣稱違法解除事件中，該公司聲稱，曝光視頻的前工作人員處于試用期，單位因認(rèn)為個人表現(xiàn)不好就未通過其試用期，以此為理由協(xié)商解除員工的試用期合同，并支付了“N”（員工在單位工作年限）的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金。

按照《勞動合同法》規(guī)定，單位在單方解除處于試用期的員工時，必須證明該員工不符合錄用條件，才能合法解除勞動合同并需支付“N”的補(bǔ)償金。但在實(shí)際操作中，一旦進(jìn)入法律程序，單位很難證明員工不符合錄用條件，因此容易被認(rèn)定為違法解除勞動合同，需要支付“2N”的賠償金。

在視頻廣泛傳播后，許多HR可能會更加關(guān)注如何規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，以防止公司勞動爭議數(shù)量的增加。可以預(yù)見的是，企業(yè)將越發(fā)謹(jǐn)慎地讓新員工進(jìn)入試用期，更多地選擇在實(shí)習(xí)期進(jìn)行人才篩選，即將篩選人才的環(huán)節(jié)前置。這是因?yàn)閷?shí)習(xí)生通常不受勞動相關(guān)法律的保護(hù)，企業(yè)可以隨時更換而無須支付補(bǔ)償金。可是，這種法律激發(fā)的企業(yè)應(yīng)對措施對勞動者來說弊大于利——在經(jīng)濟(jì)面臨下行壓力時，只有裁掉“劃水”的老員工，才能增用新員工。但由于《勞動合同法》的保護(hù)，企業(yè)難以進(jìn)行優(yōu)勝劣汰的選擇，進(jìn)而導(dǎo)致企業(yè)不敢大膽試用新員工，這不是一種正常的現(xiàn)象。

法國的勞動法也曾面臨類似的問題。為了解決這一問題，法國引入了“首次雇傭制”，即在員工工作的第一年，雇主可以無理由地解雇員工，讓雇主可以充分且敢于試用新員工。因此，相比之下，我們有必要對當(dāng)前的國內(nèi)試用期制度進(jìn)行反思。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：在你看來，國內(nèi)試用期制度應(yīng)該怎樣改變？

董保華：國家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)顯示，2023年6月，全國16-24歲勞動力調(diào)查失業(yè)率為21.3%，這在世界范圍內(nèi)是一個較高的數(shù)字。我國試用期制度不能發(fā)揮試用期應(yīng)有的作用，此前政策層面就打了兩塊政策“補(bǔ)丁”。第一塊“補(bǔ)丁”是針對在校生的實(shí)習(xí)期制度；第二塊“補(bǔ)丁”是推出針對應(yīng)屆生的見習(xí)期制度。勞動部門在一些企業(yè)設(shè)定了見習(xí)點(diǎn)，通過三方協(xié)議讓應(yīng)屆生以見習(xí)身份進(jìn)入企業(yè)試用。單位可對處于見習(xí)期（一般為一年）的應(yīng)屆生免責(zé)解除。

這兩塊“補(bǔ)丁”其實(shí)并沒有真正地解決問題。前者在實(shí)際中沒辦法發(fā)揮雙向選擇的作用，后者并不解決中小企業(yè)大膽試用新員工的問題——擁有見習(xí)點(diǎn)的單位多是中大型企業(yè)，但中小企業(yè)貢獻(xiàn)了80%以上的城鎮(zhèn)勞動就業(yè)。

目前看來，比較好的應(yīng)對舉措是放開試用期，讓企業(yè)在試用期內(nèi)保持一定的自由度，讓企業(yè)和新員工有雙向選擇的過程。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：為何相當(dāng)比例的人群在辭職和被裁員后沒有領(lǐng)取失業(yè)保險(xiǎn)金？

董保華：因?yàn)橐?guī)則限制，個人主動辭職并不能領(lǐng)取失業(yè)保險(xiǎn)金，通常被動失業(yè)的人群才能領(lǐng)取失業(yè)保險(xiǎn)金。失業(yè)保險(xiǎn)金通常按照當(dāng)?shù)刈畹凸べY的70%來確定，但一般不會超過當(dāng)?shù)刈畹凸べY標(biāo)準(zhǔn)。失業(yè)保險(xiǎn)金金額不高且辦理手續(xù)較麻煩，部分人群被動失業(yè)后也不去領(lǐng)取。

因此，在國內(nèi)，當(dāng)個人在被迫失業(yè)時，雖然他們可能不會特別在意失業(yè)保險(xiǎn)金，但很少有員工不要金額更高的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金“N”，甚至一部分人會索取違法賠償金“2N”。這意味著個人在失業(yè)期間的收入主要來自企業(yè)的資金，而非政府的失業(yè)保險(xiǎn)金。

而在美國，裁員是完全放開的，企業(yè)依照法律沒有支付被裁員工經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金的義務(wù)，但企業(yè)自己的人事政策往往會規(guī)定一些補(bǔ)償。因此個人被動失業(yè)后，經(jīng)濟(jì)來源更多地依賴于從政府部門領(lǐng)取失業(yè)保險(xiǎn)金。這時，失業(yè)保險(xiǎn)金發(fā)揮著應(yīng)對經(jīng)濟(jì)起伏的作用。

2008—2009年金融危機(jī)期間，美國政府在失業(yè)保險(xiǎn)金支出方面花費(fèi)巨大，失業(yè)保險(xiǎn)金申領(lǐng)人數(shù)在2009 年約260 萬人。當(dāng)經(jīng)濟(jì)回升向好時，失業(yè)保險(xiǎn)金申領(lǐng)人數(shù)快速回落，在無危機(jī)的其余年份約150余萬人。而2008、2009年，國內(nèi)失業(yè)保險(xiǎn)金申領(lǐng)人數(shù)同比下降8.7%和10%。在應(yīng)對經(jīng)濟(jì)危機(jī)方面，我國失業(yè)保險(xiǎn)完全沒有發(fā)揮作用。

2003—2012年中美兩國失業(yè)保險(xiǎn)金申領(lǐng)人數(shù)對比圖

圖片來源：受訪者供圖

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：如何更好地執(zhí)行《勞動法》？

董保華：1994年我就參與制定《勞動法》，但到了30年后的今天，不得不非常遺憾地說，《勞動法》的有些規(guī)定依然沒有得到有效執(zhí)行。我們不能僅僅站在道德制高點(diǎn)上進(jìn)行批評，更應(yīng)找準(zhǔn)制度改進(jìn)的突破口。

“996”一旦成為一種法不責(zé)眾的現(xiàn)象，治理起來就相當(dāng)困難，對于如何制裁“996現(xiàn)象”應(yīng)該要有更精細(xì)的分類制度來配套。針對“996現(xiàn)象”，當(dāng)務(wù)之急是，列出需要嚴(yán)格執(zhí)行每周40小時工作制的領(lǐng)域，比如汽車工業(yè)流水線上的體力勞動者要嚴(yán)格執(zhí)行8小時工作制，要以更大的執(zhí)法力度來落實(shí)“朝九晚五”制度，然后再慢慢擴(kuò)大到更多行業(yè)。遺憾的是，目前政府層面依舊未有推進(jìn)分類管理的跡象。“胡子眉毛一把抓”也難以取得效果。

如果治理“996現(xiàn)象”仍需付出巨大的努力，那么“過勞死”認(rèn)定工傷的問題更應(yīng)該盡快提上議事日程。這是我們在治理過度加班問題上應(yīng)該做到，也完全可以做到這一點(diǎn)。長期以來，全國兩會一直有專家學(xué)者呼吁在立法層面明確界定“過勞死”標(biāo)準(zhǔn)，但到目前仍沒有改變。當(dāng)前，視同工傷死亡認(rèn)定需要滿足工作時間、工作地點(diǎn)、突發(fā)疾病、48小時內(nèi)死亡四個要件，這一法條設(shè)計(jì)既不符合工傷原理，也不符合生活常識。應(yīng)該明確將過度加班作為視同工傷的標(biāo)準(zhǔn)之一，對企業(yè)進(jìn)行硬約束，從而降低“過勞死”的發(fā)生，倒逼“996現(xiàn)象”的治理。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：你認(rèn)為勞動相關(guān)法律法規(guī)應(yīng)從哪些方面進(jìn)行進(jìn)一步調(diào)整和完善？

董保華：在國內(nèi)，目前的勞動保障機(jī)制無法充分發(fā)揮失業(yè)保險(xiǎn)金應(yīng)對經(jīng)濟(jì)波動的作用。相反，原本就面臨沉重負(fù)擔(dān)的企業(yè)卻需要承擔(dān)個人失業(yè)時的收入來源，這樣的規(guī)定執(zhí)行效果并不理想。

比如，一些創(chuàng)辦多年的企業(yè)在瀕臨破產(chǎn)時被迫裁掉老員工，經(jīng)常面臨沒錢支付員工補(bǔ)償金的困境。即使老員工申請勞動仲裁，企業(yè)依舊面臨無錢可付的局面。對于這些被迫失業(yè)的員工來說，他們能領(lǐng)取的失業(yè)保險(xiǎn)金根本就不足以彌補(bǔ)失業(yè)帶來的收入損失。

因此，我認(rèn)為這方面的制度安排是有問題的，因?yàn)槠髽I(yè)在最困難時，卻依舊承擔(dān)著大量任務(wù)。在美國，企業(yè)沒有支付經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金的法定義務(wù)，但企業(yè)往往會支付一些補(bǔ)償以緩和爭議。被裁掉的員工更多是從政府部門領(lǐng)取較高金額的失業(yè)保險(xiǎn)金，這樣社會相對平穩(wěn)。

即使在勞動保障制度和國內(nèi)最為相似的法國，個人被迫失業(yè)時，失業(yè)期間的收入依舊更多來源于政府支付的失業(yè)保險(xiǎn)金，法定經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金很少。

我認(rèn)為，在市場競爭下，一項(xiàng)合理的制度設(shè)計(jì)應(yīng)該避免過分的行政審查，從而有利于企業(yè)達(dá)成優(yōu)勝劣汰的目的。同時，要鼓勵企業(yè)關(guān)心員工，而不是故意尋找各種理由來規(guī)避法律。在經(jīng)濟(jì)困難時，被裁員工人能通過從政府部門領(lǐng)取失業(yè)保險(xiǎn)，以及企業(yè)自覺支付的補(bǔ)償來度過沒收入的時期。

回過頭來看，1994年頒布的《勞動法》設(shè)計(jì)了這套制度，只能說在《勞動法》起草階段，我們的經(jīng)驗(yàn)非常不足，對于如何設(shè)計(jì)出一個更符合市場經(jīng)濟(jì)的制度沒有經(jīng)驗(yàn)。但可悲的不在于《勞動法》制度設(shè)計(jì)不好，而在于2007年發(fā)布的《勞動合同法》沒有克服《勞動法》中真正的“毛病”，反而放大了《勞動法》中的一些弊病。這些“毛病”在經(jīng)濟(jì)好時，常常感覺不深。在經(jīng)濟(jì)承壓時，弊病就會被放大，給人一種問題突然涌現(xiàn)的感覺。

《勞動合同法》是從《勞動法》中承繼過來的。當(dāng)我在批評制度設(shè)計(jì)的時候，不是代表利益相關(guān)方，而是努力通過權(quán)衡利弊找到制度平衡點(diǎn)。