主持人：今天我們請到的嘉賓是第十二、十三屆全國政協(xié)委員、上海市人民政府參事、知名教育家胡衛(wèi)先生。歡迎您，胡老師。

胡衛(wèi)：您好。

主持人：剛才在介紹您的時(shí)候，有兩個(gè)身份，一個(gè)是全國政協(xié)委員，一個(gè)是上海市人民政府參事，其實(shí)這兩個(gè)身份有一個(gè)共同點(diǎn)，都是身居幕后，而且出言重要。

胡衛(wèi)：是的，作為全國政協(xié)委員和上海市人民政府參事，講到底都是作為黨和國家的“智庫”，就是建言獻(xiàn)策、參政履職、民主監(jiān)督，實(shí)際就是通過我們參政履職，使我們黨和國家的決策更加科學(xué)化和民主化。

主持人：要做好這兩件工作，特別需要觀察，也需要有一種特別的能力，您覺得這是一種怎樣的能力？

胡衛(wèi)：第一，我認(rèn)為做好這個(gè)工作，首先要長期積累，包括你講的觀察和實(shí)踐；第二，我認(rèn)為要有關(guān)聯(lián)思考。改革發(fā)展到今天，都會涉及到內(nèi)部和外部、長遠(yuǎn)和當(dāng)前、宏觀和微觀的問題，我們叫做“動一發(fā)而牽全身”。這方面的例子還是蠻多的，比如說教育改革到今天，光靠機(jī)械的死讀書是不夠的，現(xiàn)在提出來學(xué)生要讀萬卷書，還要行萬里路，要增加學(xué)生的閱歷和履歷。我認(rèn)為這個(gè)關(guān)聯(lián)性就需要我們看看有些什么因素制約教育改革發(fā)展。所以，我們看到了火車、汽車學(xué)生票的收取有不合理的情況。我當(dāng)時(shí)就提出火車取消原來按照高度來收費(fèi)的辦法，除了6歲有學(xué)生票以外，要增加青年票，把青年票的時(shí)間延長到18歲，甚至22歲。這樣就減輕了學(xué)生的負(fù)擔(dān)，他可以行萬里路、讀萬卷書。這個(gè)提案提出以后反響很大，當(dāng)時(shí)引起了2.7億人關(guān)注；第三，我認(rèn)為，把握時(shí)機(jī)的敏銳性很重要。我們有一個(gè)“公雞打鳴”理論，公雞早晨六點(diǎn)鐘打鳴，五點(diǎn)鐘叫太早了，七點(diǎn)鐘叫太晚了。所以要在國家政策需要出臺的時(shí)候，比如說5:58，公雞引頸報(bào)曉，那個(gè)就是最適合的時(shí)機(jī)。

我有一個(gè)例子，就是關(guān)于取消省際高速路收費(fèi)站的提案。這個(gè)提案就是一個(gè)很重要的時(shí)機(jī)，現(xiàn)在我們提出了長三角一體化、粵港灣大灣區(qū)、京津冀的協(xié)同發(fā)展等戰(zhàn)略，這個(gè)時(shí)候就需要省際之間的聯(lián)通。我經(jīng)過調(diào)研以后，發(fā)現(xiàn)省際間收費(fèi)的計(jì)量都不一樣的，有的是按照過往的車輛的數(shù)量收費(fèi)，有的是根據(jù)重量收費(fèi)。所以調(diào)研以后，我就提了一個(gè)提案，叫《取消省際高速公路的收費(fèi)站》。那年我這個(gè)提案以后，受到了各方面的關(guān)注，長三角各地報(bào)紙大量報(bào)道。所以這個(gè)時(shí)機(jī)的把握、和敏銳地抓住這個(gè)時(shí)機(jī)來進(jìn)行提案就是我們委員的職責(zé)之一。

主持人：您履職全國政協(xié)委員近十年，每年都會遞交很多提案，不少都上了熱搜。您曾說作為政協(xié)委員履職，很重要的一點(diǎn)就是要找準(zhǔn)路子。能跟我們分享一下，您這些路子都是怎么找的嗎？

胡衛(wèi)：我認(rèn)為作為政協(xié)委員，要找準(zhǔn)路子的關(guān)鍵，有一個(gè)很重要的基本功，就是調(diào)查研究。調(diào)查研究講到底，我本人甚至認(rèn)為是一種科學(xué)精神，是發(fā)現(xiàn)問題、解決問題、找到問題原因的一種最基本的能力。如果你只是網(wǎng)上搜一搜，或者說國外的有些東西抄一抄，這個(gè)不是一個(gè)政協(xié)委員的應(yīng)有之義。所以我當(dāng)政協(xié)委員那么多年，我前后走了十五六個(gè)省、市、自治區(qū)，到了農(nóng)村、工廠、到了邊疆、貧困地區(qū)，就是為了掌握第一手材料。所以我認(rèn)為要用政協(xié)委員的眼睛去看，你要能夠發(fā)現(xiàn)問題；要用政協(xié)委員的耳朵去聽，要辨別他講的東西是真的還是假的；要用政協(xié)委員的嘴巴去說，老生常談不談，人云亦云不云，講到關(guān)鍵處，參到點(diǎn)子上，你要能夠提出你的建言。

主持人：胡老師您是知名教育家，您在上世紀(jì)九十年代就提出教育要博采眾長，要把東西方的教育融合起來，現(xiàn)在看來這樣一種融合的教育有一些怎樣的意義？

胡衛(wèi)：我們有一個(gè)很重要的探索，就是把東方教育的精髓和西方文化當(dāng)中的精髓，很好地加以結(jié)合，現(xiàn)在中國和西方教材在知識點(diǎn)上都差不多，唯一的不同就是學(xué)習(xí)方法的不同。中國人往往是朝知識點(diǎn)難度和深度去挖掘，做難題、做偏題、做怪題，所以我們現(xiàn)在知識的深度越來越厚。而且我們學(xué)習(xí)知識強(qiáng)調(diào)系統(tǒng)性，知識體系就越來越厚、越來越大。那么，西方教育不一樣，它是綜合主題學(xué)習(xí)，各種學(xué)科集中在一個(gè)主題，然后讓學(xué)生自己去尋找資料，自己去分析、比較、綜合，最后掌握分析問題和解決問題的能力。所以現(xiàn)在教育中，也不僅僅強(qiáng)調(diào)知識，也強(qiáng)調(diào)學(xué)生的綜合素養(yǎng)、質(zhì)疑能力、創(chuàng)新精神，這都在一系列的改革探索當(dāng)中，特別是在中西文化融合過程當(dāng)中，對教育改革和推進(jìn)。讓孩子具備一種學(xué)習(xí)能力，不僅僅需要在讀書的時(shí)代學(xué)習(xí)，更是一個(gè)終生學(xué)習(xí)的過程。現(xiàn)在社會有更多創(chuàng)新的條件和基礎(chǔ)，不久前《職業(yè)教育法》通過了一個(gè)全新的修訂版本，職業(yè)教育事業(yè)也進(jìn)入到一個(gè)新的階段。

主持人：我知道您參與了這個(gè)法的制定過程，也是見證者，您覺得現(xiàn)在職業(yè)教育對我們來講有著怎樣的意義？

胡衛(wèi)：職業(yè)教育這兩年經(jīng)歷了很長時(shí)間的探索，原來我們是把它作為一種層次，特別是中考以后職業(yè)分層，中考后好的學(xué)生都去讀高中了，差的學(xué)生都去讀職業(yè)學(xué)校，所有分到職業(yè)學(xué)校的同學(xué)，都成了被人貼上了看不起的標(biāo)簽。

主持人：所以您說要挺起職業(yè)教育的脊梁。

胡衛(wèi)：對的，我們現(xiàn)在要改變這個(gè)情況，一定要挺起職業(yè)教育的脊梁，職業(yè)教育和普通教育、動手和動腦，具有同等重要的地位。所以我這次提出了一個(gè)很重要的命題，叫做“普職融通”，普通教育和職業(yè)教育要融通起來。我在小學(xué)、初中、高中的普通教育當(dāng)中也要滲透勞動教育和職業(yè)教育，比如很小的孩子也要培養(yǎng)他的收納習(xí)慣，然后慢慢要提高他自己的事情自己做的意識，然后學(xué)習(xí)農(nóng)業(yè)知識、工業(yè)知識，能夠跟我們的機(jī)器，跟我們的設(shè)備和場景結(jié)合起來，這就是“橫向融通”。

我這次還大力呼吁，要建立職教高考制度，這個(gè)就叫“縱向貫通”。職業(yè)教育不是說只有斷頭路，到了中職、高職就結(jié)束了，將來職業(yè)教育要發(fā)展一種高考制度。這個(gè)高考制度跟我的綜合考試是一樣的，將來一部分的高中生可以選擇現(xiàn)在的普通高考，但是有一部分有特長的學(xué)生可以選擇職教高考。我們看到很多孩子都有很強(qiáng)的動手能力，像我親戚有個(gè)孩子，他很小就喜歡把家里的很多東西拆掉，鬧鐘拆掉、無線電拆掉，各種設(shè)備都喜歡拆掉。他有很強(qiáng)的動手能力，這個(gè)動手能力我們就給它發(fā)展一條路，叫做職教高考制度，這樣使得我們985、211這類高等教育學(xué)校當(dāng)中應(yīng)用性的專業(yè)和學(xué)科，也可以招收職教高考的學(xué)生。這樣就把它打通起來，叫縱向貫通，使得職業(yè)教育跟普通高考出來的學(xué)生有同等的地位，這個(gè)就是對職業(yè)教育的一種方向性變化。

主持人：我發(fā)現(xiàn)您不僅僅做政協(xié)委員思維維度很廣，您做教育家的創(chuàng)新思路一直在與時(shí)俱進(jìn)，您覺得一個(gè)人的創(chuàng)新能力是怎么來的呢？

胡衛(wèi)：創(chuàng)新也不是憑空的，它是一種很重要的知識積累的結(jié)果，要有一個(gè)不斷學(xué)習(xí)的態(tài)度。我認(rèn)為交流也很重要，人與人之間交流可以互相啟發(fā)。所以我在學(xué)校也提出現(xiàn)在的學(xué)校是“排排坐，吃果果”，是秧田式的，學(xué)生互相背對背，這怎么有利于創(chuàng)新呢？你看我們現(xiàn)在國際化程度高的學(xué)校都是圍合式、小組式、聚落式的，便于人與人之間的交流，所以我認(rèn)為創(chuàng)新，它是根植于我們的學(xué)習(xí)和習(xí)慣中，我們要積極地創(chuàng)新條件，使人類能夠在創(chuàng)造的軌道上向前奔跑。

主持人：您剛才用到了奔跑這個(gè)詞，現(xiàn)在我們這個(gè)時(shí)代，我們的科技都在飛速奔跑，而這個(gè)詞也跟您今天要推薦的這本書相關(guān)，您推薦的這本叫《飛奔的物種》，跟我們說說，為什么要給我們青少年朋友推薦這本書？

胡衛(wèi)：這本書它是由兩個(gè)很著名的人物來撰寫的，一位是腦科學(xué)家，一位是音樂學(xué)家，這兩個(gè)人的結(jié)合也是很有意思的。

主持人：科藝結(jié)合。

胡衛(wèi)：為什么要腦科學(xué)家來寫這本書呢，他對人的大腦的構(gòu)成做了分析，學(xué)習(xí)和創(chuàng)造的基礎(chǔ)，講到底就是信息交換，就是兩個(gè)神經(jīng)元之間的連接。人的創(chuàng)造是和他的大腦皮層有關(guān)，外界刺激、社會給他的刺激越豐富，他的大腦的皮層會越來越厚。我們做過一個(gè)實(shí)驗(yàn)，把一組老鼠放在一個(gè)很單調(diào)的空間，另一組老鼠放在一個(gè)刺激非常豐富的環(huán)境當(dāng)中來飼養(yǎng)，兩組老鼠經(jīng)過一段時(shí)間的飼養(yǎng)以后對它們的大腦皮層進(jìn)行了解剖，最終發(fā)現(xiàn)在單調(diào)的環(huán)境當(dāng)中生長的老鼠，它的大腦皮層溝壑就很淺，在一個(gè)豐富的有刺激物的環(huán)境當(dāng)中生長的老鼠，它的大腦皮層的溝壑就很深。

所以教育說到底就是一個(gè)社會化的過程，把人類文明的積淀、把我們的知識，通過教育轉(zhuǎn)化到學(xué)生的頭腦當(dāng)中。我認(rèn)為這本書也告訴大家，社會活動、社會環(huán)境、社會基礎(chǔ)，是人學(xué)習(xí)和創(chuàng)新的很重要的源泉之一。另外為什么要音樂家來寫這本書呢？我認(rèn)為藝術(shù)的載體就是音樂和美術(shù)，美育首先就是培養(yǎng)人欣賞美、鑒別美的能力。我舉個(gè)例子，2007年的時(shí)候在華盛頓地鐵站下面，有一位藝術(shù)家拿了一把價(jià)值300多萬的小提琴，拉了六首巴赫的作品，結(jié)果有2000人在他面前路過，只有20人在他前面的帽檐當(dāng)中丟了錢，只有6個(gè)人駐足聆聽；前幾天同樣是這位藝術(shù)家，在波士頓的劇場里邊，演奏同樣六首巴赫的作品，門票銷售一空。這個(gè)實(shí)驗(yàn)說明什么結(jié)果呢，藝術(shù)的耳朵、藝術(shù)的眼睛是需要培養(yǎng)的，是需要在一個(gè)好的教育環(huán)境當(dāng)中，來不斷地形成的。

為什么我們現(xiàn)在特別重視德智體美勞五育并舉，在德智體美勞五育并舉當(dāng)中，特別重視藝術(shù)教育。藝術(shù)教育的核心，就是培養(yǎng)人的興趣，發(fā)揮人想象的翅膀，激發(fā)人的創(chuàng)新創(chuàng)造的活力。所以我想兩個(gè)人合作，至少告訴我們一個(gè)很重要的真理：要像藝術(shù)家一樣生活，像科學(xué)家一樣思考，把藝術(shù)和科學(xué)攜起手來，這是我們?nèi)祟愋劬嵊谌f物之上的一個(gè)很重要的原因。

主持人：對于教育、對于創(chuàng)造力，有網(wǎng)友提問。第一個(gè)問題是：“老師總是鼓勵學(xué)生要進(jìn)行互動交流，但我有一些社恐，特別害怕向老師提問，您能幫我克服社恐心理嗎?”

胡衛(wèi)：“社恐”的原因是多方面的，很重要的原因就是我們有的時(shí)候?qū)⒆拥淖鹬囟群桶荻炔粔颉?/strong>我講個(gè)例子，小孩子讀書的時(shí)候數(shù)學(xué)不好，結(jié)果老師把他突然之間叫到黑板上，在眾目睽睽下，讓他演算一道很難的做不出的題目，那么學(xué)生就會感覺我的面子沒有了，我在學(xué)生當(dāng)中就抬不起頭來了，甚至他以后噩夢連連，做的夢就是在黑板上演算一道不會的數(shù)學(xué)題，然后造成他的“社恐”。

我認(rèn)為這種情況需要從兩個(gè)方面改變，首先老師要改變。中國的老師往往注重的是短板教育，你學(xué)生什么不好，就要你把短板補(bǔ)上去，這個(gè)教育往往會導(dǎo)致學(xué)生人生的失敗。我認(rèn)為我們是要叫揚(yáng)峰補(bǔ)谷，而不是砍峰填谷，把他的一個(gè)長處砍掉，去填他的短板。從我們學(xué)生自身來講，你要克服這個(gè)所謂“社恐”，我認(rèn)為自信心的培養(yǎng)是很重要的。

我本人有四個(gè)方面的體會，第一，就是廣泛閱讀，開闊你的知識面，要學(xué)會閱讀重點(diǎn)——重點(diǎn)的句子、重點(diǎn)的段落、重點(diǎn)的詞匯；第二，要有把知識轉(zhuǎn)化為你自己的邏輯思考的能力，而且要善于在一個(gè)群體小組當(dāng)中來進(jìn)行分享、交流、表達(dá)，甚至證明。如果你不斷跟學(xué)生來證明，把你的觀點(diǎn)講清楚，你的自信心就提高了；第三，要適當(dāng)?shù)嘏囵B(yǎng)寫文章的能力，我認(rèn)為應(yīng)用性的文章，需要把一件事情講清楚、表達(dá)清楚；第四，我認(rèn)為很重要的就是演講能力，好多人一站在臺上他就緊張，一緊張就不知道怎么開口，手也不知道往什么地方放，腳也不知道往什么地方放，我認(rèn)為要訓(xùn)練人跟人之間的交流。眼睛要對視人，然后要環(huán)顧左右，跟大家有所交流，而且你不要感覺你自己講得不好，要在不斷的交流當(dāng)中來提升你的自信心。

主持人：太好了，所以我們很多“社恐”的朋友，要善于走出這第一步，不要整天沉溺于手機(jī)，要多與大家進(jìn)行交流。再看看第二個(gè)問題：“我們的教育一直在改革，高考在改，中考在改，小升初、幼升小都在改，您覺得現(xiàn)在最迫切需要改革的是哪個(gè)環(huán)節(jié)呢？”

胡衛(wèi)：教育改革那么多年了，我本人感覺現(xiàn)在的一個(gè)很重要的切入點(diǎn)，就是我們的評價(jià)考試制度的改革，特別是對我們的課程和教學(xué)評價(jià)的改革。以前的改革叫做相對性的評價(jià)，就是為什么我們這個(gè)教育會造成你包括講的“社恐”。我們是人與人之間比的，把一個(gè)班級40個(gè)同學(xué)，從1一直到40名，誰是最好到誰是最差，學(xué)生一旦形成一定的評價(jià)位置以后，是很難改變的。你說一個(gè)第40位的學(xué)生，你要叫他變成最好的學(xué)生，不可能，所以我們現(xiàn)在學(xué)生焦慮、家長焦慮。我認(rèn)為這種相對式的評價(jià)，逐步要被絕對式的評價(jià)所取代，就是我們不是跟學(xué)生之間比，要跟我的既定的教育目標(biāo)來進(jìn)行比較，通過目標(biāo)的導(dǎo)向，看我接近目標(biāo)的程度。