樊登：各位好，我是樊登，今天我們非常榮幸地請到了上海科技館的館長倪閩景先生。

倪閩景：謝謝樊登老師。

樊登：倪館長，您有一句名言：“科創(chuàng)教育是個童子功。”這怎么講？

倪閩景：對每個人來說，成長的初期對一個人的影響是最大的，而科創(chuàng)實際上是需要很長時間的累積，比如說觀察事物的能力、對于科學(xué)現(xiàn)象的理性分析和判斷等，是需要很長時間的積累。小的時候，如果孩子能夠從事一些科創(chuàng)活動，他將來就會對科學(xué)新技術(shù)和事物比較感興趣，所以我一直說科創(chuàng)教育它是個童子功。從小在大腦里的連接，對人的影響是終生的。

樊登：您談到這些，讓我想起來我講過的《愛因斯坦傳》。愛因斯坦小時候，他的爸爸跟叔叔是開工廠的，會生產(chǎn)電燈，所以他從小就接觸大量物理的最新的東西，這就是我們說的小時候的熏陶和培養(yǎng)。

倪閩景：沒錯，愛因斯坦七八歲的時候，他爸爸給了他一個磁鐵，他一直在探究究竟怎么回事。像珍妮·古道爾，研究黑猩猩的，她四歲的時候就躲在家里的雞窩里躲了一天，媽媽找不到她，終于找到了以后，她說想把這個小雞孵出來。所以人生之初對科學(xué)的興趣很自然，并不需要特殊的能力和要求，我們要去鼓勵孩子。

樊登：所以您在全國兩會期間提交了一份叫做《關(guān)于系統(tǒng)提升青少年科創(chuàng)教育質(zhì)量的提案》，您能不能跟我們聊一聊，這個提案的主要內(nèi)容是什么？

倪閩景：我們越來越覺得科創(chuàng)對于我們國家、對一個城市的重要性，而科普是科創(chuàng)的很重要的一個支撐，它是整個科創(chuàng)生態(tài)的一個很重要的部分。科普一方面讓廣大市民能夠了解科學(xué)，跟上時代的發(fā)展，但是它也是培養(yǎng)未來科創(chuàng)人才的重要途徑，所以我覺得在科普能力提升方面我們國家是有很大空間的。提案主要是從學(xué)校、家庭、社會層面上營造我們整個良好的科創(chuàng)教育的環(huán)境上面提了一些建議，比如說我們學(xué)校里邊，應(yīng)該給孩子們更多動手實踐的機(jī)會，我們的理科教育不需要整天做題，更多地能夠解決實際問題。

我們跟小朋友做調(diào)研的時候就發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，往往是如果身邊出現(xiàn)過科學(xué)家的，對這個孩子的激勵會很大，實際上我的提案當(dāng)中也有這一條，就是要推進(jìn)“校校有科學(xué)家”的這樣一個計劃。在這個層面上、我們應(yīng)該設(shè)置更多的通道，每個學(xué)校至少要有個科學(xué)家。哪怕一年去一次，跟小朋友們作個報告、講個故事，跟小朋友坐下來談?wù)劊a(chǎn)生的效益都是很大的。像我們的家庭，能不能給孩子做一個科技角，讓孩子用身邊的東西，做些有趣的實驗。

樊登：您說這個對，有的朋友家里邊很大，好一點的條件可能有書房，但是真沒有誰把家里裝修出一個科學(xué)的房間、科技角。

倪閩景：在西方發(fā)達(dá)國家有車庫文化，小朋友在車庫里邊，有各種工具，包括喬布斯他的第一臺蘋果電腦，就是在車庫里制作出來的，那個時候才17歲。所以在這方面，我覺得我們國家也不斷在發(fā)展進(jìn)步，我覺得也要在家庭這個層面，可以讓我們孩子們利用身邊的東西，可以探究、可以做實驗。

樊登：很多家長可能有這么一個疑問，不知道科創(chuàng)是干什么，高考沒有這一科，他覺得物理、數(shù)學(xué)、英語、化學(xué)這都看得見，有分。科創(chuàng)的能力對于一個孩子，比如說高考或者申請各種大學(xué)，會有什么幫助呢？

倪閩景：科創(chuàng)實際上會改變一個人的思維方式，因為做題實際上很多是程序性的思維，但是科創(chuàng)的過程往往是一個創(chuàng)造性的思維，所以我一直相信科創(chuàng)教育，看上去好像考試內(nèi)容是沒有的，但是它對孩子的未來發(fā)展，甚至考試成績都是非常有用的。

樊登：我們在教育學(xué)里邊有一個很重要的概念，叫做“知識的可遷移性變”，就是有很多孩子是學(xué)霸，他只能認(rèn)識這個題，但是一旦把這個題里的知識放到了現(xiàn)實生活當(dāng)中，讓他動手去做的時候，不會了，這就是因為可遷移性不夠。

倪閩景：沒錯，這也是我們理科教育當(dāng)中急需改變的情況。讓孩子做一兩百道題，不如讓孩子做幾個實驗，換一個方法來訓(xùn)練他的大腦，來拓展他的思維，可能對孩子整體上都會形成一個新的發(fā)展方向和通道，這是需要有更多的人來呼吁。全社會為青少年提供科創(chuàng)的資源，那里有無窮無盡的科創(chuàng)資源。哪怕是我是開一個面包店，這個面包怎么做出來的，這個面包店可能就在我學(xué)校邊上，我們的孩子就可以去看，自己去體驗。

樊登：酵母的作用，怎么發(fā)起來這個面團(tuán)；烘烤，烤箱的這個原理。

倪閩景：科創(chuàng)無處不在，關(guān)鍵問題我們有沒有這樣的一個觀念，去給我們孩子們創(chuàng)造這樣的條件。所以我們的科普，它的特點——“普”。讓更多的人能夠享受到科技發(fā)現(xiàn)的快樂。

樊登：您在科技館里邊有沒有發(fā)現(xiàn)這樣一個現(xiàn)象，就是來科技館的孩子都普遍比較低齡。反正我記得我兒子到了小學(xué)高年級以后，基本上就沒怎么去過，這是為什么呢？

倪閩景：確實有這樣的情況。科技館的主要的對象是青少年，一般在周末的時候，家長會帶著孩子一起，親子到科技館的情況比較多。那么周二到周五，大部分都是學(xué)校組織的團(tuán)隊，以學(xué)校的名義來組織到科技館參觀的。所以我們也是希望通過館校合作，把我們的科技館里邊的一些展陳內(nèi)容，讓孩子更喜歡，也更貼近我們的學(xué)校教育。甚至我們很希望科技館里邊的一些非常經(jīng)典的展陳項目，能夠進(jìn)入我們的教材。孩子們看到教材中的內(nèi)容，比如說恐龍，自然博物館的恐龍在教材里有，他跑來一看、這個原來就在這里，產(chǎn)生了這樣一個良好的化學(xué)反應(yīng)。

樊登：您說這個化學(xué)反應(yīng)真的是化學(xué)反應(yīng)，它是發(fā)生在頭腦當(dāng)中的電化學(xué)反應(yīng)。就是當(dāng)一個孩子看到了特別震撼的、實景的體驗的時候，他的大腦神經(jīng)元快速建立連接，這個真的不是考試做題所能夠替代的。

倪閩景：通過這樣的一個跳出學(xué)校的，常規(guī)的教學(xué)環(huán)境，來到一個全新的環(huán)境里面，對孩子的沖擊往往會很大的。所以有的時候我們回憶小的時候會有春游，春游的時候小朋友前一個晚上會興奮得睡不著覺，因為對孩子來說、他喜歡一個新的環(huán)境，需要有新的、和社會和同學(xué)交流和接觸的機(jī)會，而這種機(jī)會對孩子的成長，往往是非常有效的。因為一個孩子的成長它不是線性的，往往是有一些非常好的契機(jī)，可以讓孩子突然打開了他的某一個開關(guān)。

樊登：可能有一個階段是平臺期，突然之間就到這兒了。上海現(xiàn)在是科技館、天文館和自然博物館，這三個館聯(lián)動，有什么好處呢？

倪閩景：上海科技館現(xiàn)在我們叫“三館合一”，集群化的科技普及的模式。我們的定位是：自然博物館代表的是過去，化石啊；科技館代表的是現(xiàn)在，我們現(xiàn)在最新的科技成果；而天文館它代表著未來，將來我們一定會走向星辰大海。那么這個集群式的聯(lián)動，實際上對我們孩子的科普教育方面，空間就會更大。因為科技它是多種形態(tài)的，三個館協(xié)同的這樣的一種模式，大大增強(qiáng)了為青少年服務(wù)，特別是課程開發(fā)的能力。

我們有個館校合作項目，從一開始的幾個學(xué)校，現(xiàn)在已經(jīng)到幾百個。老師經(jīng)過科技館的培訓(xùn)成為“博老師”，然后他會帶著學(xué)校的孩子到科技館來上課，開展現(xiàn)場教學(xué)。比如說恐龍，他會設(shè)計連續(xù)上幾次課，學(xué)生對恐龍的了解就比較深了。“我聽過了，我忘記了；我看過了，我記住了；但是我做過了，我才理解”，這是科普教育的一個層次性。

樊登：您從當(dāng)物理老師，后來當(dāng)教委的領(lǐng)導(dǎo)，再到做科技館的館長，您好像一直都在跟孩子們打交道。您覺得就是給孩子們做這種科創(chuàng)的普及，最有意思的事在哪呢？

倪閩景：科創(chuàng)教育的一個最大的特點，它往往是出人意料。它會超越孩子日常生活這樣一個慣性，突然遇見了一個對他產(chǎn)生比較強(qiáng)烈刺激的內(nèi)容，而這個過程，我覺得是科創(chuàng)教育和其它教育所不同的地方。所以我們在鼓勵小朋友去從事科創(chuàng)教育的時候，是希望能夠設(shè)置更多的多樣化的場景，因為有的孩子可能喜歡動物，有的孩子可能是喜歡機(jī)械類的東西，有的孩子可能喜歡編程，所以科創(chuàng)本身就是多種多樣的，反映的是我們?nèi)说娜∠虻亩鄻有裕@個和我們的課堂教學(xué)是完全不一樣的。對我們?nèi)藖碚f，有價值的在于多樣化，在于他的不同。所以科創(chuàng)的本質(zhì)是多樣化，我們一直努力的是，希望呈現(xiàn)給孩子一個不一樣的體驗，保持多樣性、可能性。

樊登：您今天給我們還帶來了一本推薦的書，我一看這書小朋友恐怕看不懂吧。《失控》，凱文·凱利的名著，您覺得高中生是不是能翻一翻？

倪閩景：我認(rèn)為初中生都可以看，因為這本書它的文字還是非常流暢的，唯一的缺點比較厚，還是很好看的。這本書的最大特點是用生命系統(tǒng)的復(fù)雜性和進(jìn)化，來分析我們整個數(shù)字世界的進(jìn)化方向，比如說蜂群或者說蟻群。單個蜜蜂和單個螞蟻，我們看不出它有什么多大智慧，但是它集成以后就會涌現(xiàn)智慧。

樊登：叫群智涌現(xiàn)。

倪閩景：沒錯，而它里邊有很多一段一段的文章，一般都是一上來講生命現(xiàn)象，然后演繹到我們信息世界的一個變化，所以它是一本寓言類的書，我認(rèn)為非常精彩。小朋友在看的時候，也不一定是說非得從頭看到尾，有興趣就可以截取其中某一章來閱讀，來理解。

樊登：我是特別喜歡這本書，而且我和作者凱文·凱利也聊過，他挑戰(zhàn)的是我們很多人慣性的思維，因為咱們上過大學(xué)以后，你會發(fā)現(xiàn)我們所受的教育，基本上都是還原論的方式，就是把一個東西分成很多模塊，每一個模塊不斷地優(yōu)化，優(yōu)化以后希望結(jié)果就是好的，但實際上自然界不是這樣。

倪閩景：沒錯，所以書中失控的概念，是認(rèn)為適當(dāng)?shù)氖Э兀欣谖覀內(nèi)祟愖兊酶茫兊眠M(jìn)化，而在生命世界里面反復(fù)地證明，這是一個正確的道路。但是失控也確實對我們?nèi)祟悂碚f，可能會產(chǎn)生相應(yīng)的焦慮，特別現(xiàn)在像ChatGPT這樣人工智能新的發(fā)展水平，我們又面臨這樣的沖撞，我能承受這樣失控的結(jié)果嗎？

樊登：因為它有風(fēng)險。

倪閩景：沒錯，我認(rèn)為每當(dāng)科學(xué)技術(shù)有一次巨大跳躍的時候，它一定會犧牲一部分過去，也會犧牲一部分未來，但是它實際上進(jìn)入到一個新的境界。所以我非常推薦這本書，小朋友在看的時候，可以比較輕松地、充滿想象地去看。

樊登：倪館長對這書愛到什么程度，他是過一段時間就翻出來看一次，所以你就足以知道這書有多么重要。

倪閩景：對，比如說當(dāng)新的技術(shù)出現(xiàn)，比如元宇宙，比如說ChatGPT出來的時候，我有的時候就會翻過來倒過去看一看，它對相關(guān)的機(jī)器意識是什么樣一種預(yù)判。所以我認(rèn)為這本書實際上告訴我們的是智能的產(chǎn)生過程，在生命當(dāng)中我們都可以預(yù)判它接下去會往哪一步走。任何技術(shù)發(fā)展它都是利弊同時打開，它有多少好處，它一定有多少壞處，這是必然的。這也是我們科普教育非常重要的一方面，科普教育也要讓大眾知道科技發(fā)展存在著倫理層面的問題。在使用科技力量的時候，怎么使我們?nèi)祟惸芨玫匕l(fā)展，這實際上是科普的一個核心內(nèi)容。大家不僅僅要知道為什么，而且要知道它的價值在哪里。

樊登：我們來看看網(wǎng)友們的提問，很有意思。第一個朋友問：我們帶孩子去科技館參觀，有很多內(nèi)容孩子可能看不懂，怎么辦？

倪閩景：剛才說去的孩子有的很小，看不懂很正常。哪怕是很大的孩子，甚至成年人跑到科技館，也會看不懂。前段時間放《三體》的電視劇，很多人說《三體》也看不懂，這個很正常。看不懂意味著有問題，這本身也是科技館帶來的最好效益。“爸爸媽媽，我不懂，這是什么呢？”所以我們科技館里邊最多的人你知道是誰嗎？是展教人員，他在邊上給孩子解答問題，孩子提出問題，會有個呼應(yīng)，然后這個呼應(yīng)以后，會產(chǎn)生新的問題。這本身就是科技館最好的收益，如果他全懂了，那說明太簡單，也沒意義，所以科技館它本來是個問題館。如果去的孩子產(chǎn)生的問題越多、說明我們越成功。

樊登：還能夠帶有一點敬畏心、對科學(xué)的憧憬、想象空間。第二個說：我的孩子在學(xué)校成績一般，但他未來想當(dāng)科學(xué)家，您覺得可能嗎？我們還需要他學(xué)些什么？

倪閩景：如果說一個孩子要做科學(xué)家，我覺得家長應(yīng)該鼓勵。但是家長確實會擔(dān)心孩子學(xué)習(xí)成績一般，將來怎么能成為科學(xué)家呢？這一點我覺得，成為科學(xué)家，甚至成為頂尖科學(xué)家，按照丁肇中——諾貝獎獲得者、物理學(xué)家、他2019年在復(fù)旦跟學(xué)生溝通的時候說過的，拿諾貝爾獎的人他認(rèn)識九十幾個，第一名的一個都沒。在這一點上，我覺得孩子將來成為科學(xué)家，在科學(xué)方面對人類有貢獻(xiàn)，它來源于非常獨特的思維方法，而不是說反應(yīng)很快、做題就快，往往有的孩子反應(yīng)很慢，他的問題會很深刻，他倒可能會成為一個非常有名的科學(xué)家。

樊登：執(zhí)著地慢慢做。但是前提是你得喜歡，你得堅持做。第三個：我們夫妻倆都是學(xué)文科，但孩子特別喜歡科學(xué)，我們該如何引導(dǎo)他？

倪閩景：我覺得要破除一個常規(guī)思維：孩子父母親是文科的，將來一定遺傳給孩子文科思維。我一直堅持認(rèn)為，孩子剛出生的時候，大腦連接幾乎是空白的。所有的孩子我們認(rèn)為他是天才，也都是在一開始的時候自己學(xué)會的。所以如果說兩個文科生，面臨我們這樣的孩子，如果你希望他將來在科技方面有成就，你就一開始不要給他買洋娃娃，你就給他買結(jié)構(gòu)類的玩具，比如汽車、積木。大家都認(rèn)為女孩子學(xué)理科不如男孩子，實際上一開始我們在家庭教育的時候就出了偏差，因為看到女孩子我們就給她買洋娃娃，看到男孩子就玩結(jié)構(gòu)類的玩具，而導(dǎo)致了最后到了讀小學(xué)、讀初中、讀高中，慢慢產(chǎn)生了分叉。所以所有的孩子一開始都是一樣的，和文科理科沒什么關(guān)系。

樊登：您說的這個有一本書可以證明，我們講過一本很嚴(yán)肅的心理學(xué)書，叫《父母的語言》，它通過大量的實驗累積數(shù)據(jù)，最后證明其實是小時候的環(huán)境決定了這個人偏文科、偏理科。

倪閩景：所以男孩女孩不存在女孩邏輯思維不行，恰恰是因為小的時候，你沒有給她這樣的機(jī)會，在大腦最底層連接的時候，沒有做好。

樊登：最后一個問題說：在孩子的青少年階段，為他挑選什么樣的書籍來閱讀才是對他的成長有益的？

倪閩景：閱讀實際上是我們現(xiàn)在人類特有的，我認(rèn)為能閱讀是人和動物的根本差別。因為它實際上是一種符號信息，在我們大腦里經(jīng)過一個非常復(fù)雜的過程，這個過程大概需要十年時間，在我們大腦里才能形成一個非常穩(wěn)定的“文字盒子區(qū)”，而這個過程你讀什么，它塑造的閱讀鏈接就會怎么樣。所以我覺得對我們孩子的閱讀，如果你看了一本對孩子產(chǎn)生偏差的書，哪怕是偏差、在大腦里邊也留下了痕跡，它是很難抹去的。我一方面鼓勵家長讓孩子讀經(jīng)典，因為經(jīng)典都是幾百年存留下來，它往往對我們的孩子，最底層的邏輯鏈接的作用效果是最好的，而避免了一些垃圾書對孩子產(chǎn)生的干擾。但是另外一方面，大家都看一樣的經(jīng)典書，我們大腦又一樣了，所以有時候孩子看一些喜歡的書，又可以導(dǎo)向孩子的個性化，所以這個平衡確實是有難度。

樊登：天才不是家長們培養(yǎng)出來的，是你陪伴出來的。

倪閩景：這個我同意，給他機(jī)會、讓他去創(chuàng)造。現(xiàn)在實際上圖書館也都免費，很多區(qū)里面也有很多閱讀空間，甚至在小區(qū)里都有閱讀屋，我們也很希望給我們孩子會有更多的閱讀的空間和機(jī)會。

樊登：倪館長今天提了兩個建議，一個是家里邊要有書架，一個是家里要有一個科學(xué)角，把書架跟科學(xué)角放一塊，我覺得這個家的科創(chuàng)氛圍就出來了。

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