（圖片來源：東方IC）

朱天元/文、訪

歷史學家之間有一種無言的默契，書寫歷史往往意味著深刻地介入現實。每一位歷史學者都生活在自己研究對象所投下的長長的陰影之下，他們用寫作與批判的方式與自己的研究對象生活在相同的時代，目睹他們情感中的偉岸與卑怯，贊美他們的崇高并為之扼腕。愛德華·卡爾對歷史學家的使命有著判詞一般的定義：“偉大的歷史，恰恰實在歷史學家對過去時代的想象為他對當前各種問題的識見所闡明時才寫出來的。”對那些深深鐫刻在人類精神成長史的歷史事件之中，我們一遍又一遍重復地寫作與閱讀，往往看見的輪廓是屬于自身所在的時代。法國大革命就屬于這樣的時刻。托克維爾贊頌大革命“引發(fā)法國革命中偉大行為的熱情、勇氣和愛國情操的來源。如此景觀雖然短暫，卻是無可比擬的壯觀”，卻也哀嘆革命后的法國依舊在革命的激流中掙扎，新的民主往往意味著另一輪的專制。歷史學者對于大革命的種種研究、以及不同面向的呈現，也成為法蘭西民族共同的民族記憶與認同的源泉。歷史學家溝通著過去與現代，但是彼此呈現的歷史記憶卻經常大相徑庭。

出生于1795年的卡萊爾的《法國大革命史》宛如第三等級的天啟玄思，他哀嘆法蘭西偉大人物的消逝如同劇場燈火一般地熄滅，在革命猶如一場夾雜著恐怖與宗教情感的最終審判。在民主時代寫作的米什萊則把大革命看作一場民眾自導自演的民主史詩，他渴望喚醒逝者的靈魂希望從中提取屬于大革命的時代的養(yǎng)分，書寫以“自由”與“十字架”作為主體的法國史。四分之一世紀后的自由派立憲主義者泰納則在《法國大革命史》中著力于展現革命所呈現的恐怖的病態(tài)，他把革命猶如一場荒謬的疾病，源頭則來自盧梭與雅各賓派桀驁不馴的心靈，直到泰納的時代，法國依舊在幼稚與瘋狂之間搖擺，最好的體現則是巴黎公社。大革命孕育了現代法國，而它的兒女卻未必愿意承認這位多面的母親。

戰(zhàn)后20世紀的歷史學開始告別孔德的實證主義與蘭克史學，政治史與英雄們的豐功偉績，不再占據歷史學者的主要視線。以寫作涵蓋一切人類活動的歷史為志向的年鑒學派關注語言、結構與社會，并從人類學、經濟學不斷地汲取思想。然而對于法國大革命的爭論依舊沒有結束，因為20世紀的暴力與革命、以及意識形態(tài)的宗教化迫使歷史學者不得不回顧自己的觀念與知識，在對照之間反復參照自身所處的時代。大革命猶如鏡像，映射著20世紀的歷史。

1965年歷史學家弗朗索瓦·傅勒與里歇合著的《法國革命史》，開始向被法國主流學界所把持的教條化的左派革命史學開戰(zhàn)，他呼吁把學術研究變成真正的公共討論，超越“黨派信仰和昏暗的論戰(zhàn)”。曾經的傅勒也曾為左派觀念所俘獲，他相信改造人性的可能與左派的歷史承諾，直到他看破了革命的幻象，在完結了對蘇聯的狂熱崇拜之后，他決心寫一部《法國大革命史》肅清極權主義的歷史起源，并解釋法國革命在歷史上的失敗。直到20世紀，法國知識分子對于未來的所有想象依舊源自于大革命的原型，而大革命也如同一座公開的公共空間，人們有時在喧嘩中會刻意遺忘一段刺耳的噪音，也會突然想起一段被歷史與現實交織的旋律，作為“神話”的大革命讓人們對他的詮釋與理解成為新的公共記憶。在一個高度分化的社會中，歷史學家所生產的知識也是僅僅是另一段傳統(tǒng)與公共記憶，每一段被書寫“革命的過去”都屬于歷史學家自身知識與政治立場的投影。

傅勒使法國大革命研究開始關注政治文化與語言作為重心，1970年代之后西方史學界中的新文化史與之有著相似的旨趣。新文化史的重要思想資源也來自年鑒學派。新文化史家大量關注儀式、符號、象征與語言，而作為一場政治革命與意識形態(tài)之戰(zhàn)的法國大革命恰恰是研究者最好的樣本。新文化史的領軍人物林·亨特恰恰是以對于大革命的研究而聞名。與以往大革命研究所注重的階級、權力和戰(zhàn)爭之外，林恩·亨特則聚焦于大革命的政治文化是如何影響了大革命的政治行為，而正是這種象征與隱喻，對于日常生活的控制與改造，成為了大革命的血腥與狂熱的土壤。在名作《法國大革命中的政治、文化和階級》，她從法國革命的詩學與政治社會學兩個角度展開大革命如何震撼了世界，而正是以往研究者忽略的細節(jié)——圖像、宣傳文字、革命中的基層公務員中，她看見了法國革命的激進性所在與“法國人民如何成為歐洲所有民族中最輝煌與最危險的一支”。今年中信出版社引進了林·亨特的作品《法國大革命和拿破侖：現代世界的鍛爐》，她試圖在新文化史的細膩觀察之外，展現一幅大革命的全球圖景，和作為一種公共資源的革命話語，是如何改變了一個習慣于匍匐與承認的世界的。

|訪談|

問=經濟觀察報

答=林恩·亨特

關于大革命的性質

問：作為一名享譽世界的新文化史研究者，您的研究與著作（《法國大革命的中的政治、階級與文化》以及《法國大革命時期的家庭羅曼史》《法國大革命與拿破侖》）大多集中于法國大革命期間，對您的研究而言，法國大革命為什么有如此重要的意義。是否對您而言，影響現代社會與現代政治的一切因素，我們都可以在大革命中找到他的起源？

答：我依然相信，從某些方面講，法國大革命確實是一場資產階級革命，比如它反對貴族制，支持今天所謂現代國家的各種形態(tài)：民族主權而不是國王主權；代議制政府；征兵制；國家對公民福利負有責任等等。隨著時間推移，我的興趣點發(fā)生了轉變，越來越關注儀式、象征、語言、藝術和文學，而不是局限于關注主導政治的那些人物。我于是尋找的是無意識的政治和社會關系形式。隨后我又感興趣于全球史，于是就更為關注大革命對整個歐洲和美洲社會關系和政治的影響。但你說的基本上都對：我們今天所說的現代政治的大部分成分，從革命的觀念開始，都起源于法國大革命。

問：1950年代至1960年代的大革命研究者，受到年鑒學派的影響傾向于社會結構、階級與社會經濟史的角度解釋大革命的起源與過程。作為新文化史的開拓者，您顛覆了傳統(tǒng)的政治史寫作，更強調從政治文化、習俗、節(jié)日與圖像的角度進入大革命的歷史現場。是什么原因促使您反思之前的歷史書寫，做出了這種反思與轉變？

答：我很幸運能在加州大學伯克利分校開始我的教授生涯，那里有頗具規(guī)模的歷史學家、文學學者和社會科學家，他們都受到“文化轉向”的吸引。而所謂“文化轉向”，也就是相信社會和經濟結構不能被看作是第一動因，因為社會和政治生活的一切都是由其文化表征或者圖像所塑造的。我自己的文化史轉向（不是轉向高級文化的歷史，而是日常生活表征的歷史）受到我在伯克利的朋友和同事的影響很大。我們讀的是相同的作者，在各自學科思考類似的問題，也一直在探討怎樣最好地進行各自的研究。我們當時可以說是在創(chuàng)造自己的文化，它有它自己的表征，所以不出意外，我們創(chuàng)辦的雜志就叫做《表征》（Representations）。在我本人的著作里，政治文化是大的背景，而我用“政治文化”指的是一些引導人們參與（我稱其為“文化經紀人”）到新式政治實踐（強調語言，象征與儀式）的一切。它之所以那么突出，是因為我在之前的研究中發(fā)現，階級和經濟差異不能完全解釋大革命期間產生的巨大的政治分歧。大多數的貴族和成為革命領袖的資產階級之間存在巨大的鴻溝，但革命的不同派系之間則不然（斐揚派，吉倫特派，山岳派）。

問：在1960年代的法國，關于大革命的性質，曾經發(fā)生過以阿爾貝特·索布爾為代表的左派紀念史學與弗朗索瓦·孚雷為代表的修正派進行的關于大革命性質的爭論。為什么大革命對于經歷過20世紀革命與暴力陰影的歷史學家有著如此與眾不同的意義？孚雷曾經說過：大革命的史學家都必須在米什萊和托克維爾之間做出抉擇，您會做出這種“抉擇”嗎？

答：法國大革命對于法國領軍的大革命歷史學家來說，有一種生死攸關的意義，因為它深切地塑造了他們后來的很多歷史，也因為它對后來的革命運動，特別是在法國政治內部頗有影響力的俄國革命產生了很大的影響。對我而言，米什萊和托克維爾都是我的靈感來源，米什萊有難以置信的敘事神韻，而托克維爾有非凡的洞察力。我從來不認為自己是在索布爾和孚雷之間作選擇。這兩位我都認識，不過我和孚雷，還有和索布爾那邊的米歇爾·伏維爾還有克勞德·馬佐利克聯系較多，和索布爾本人的聯系相比較少。孚雷強調語言的重要性，這一點我很喜歡，但我也欣賞索布爾，因為他愿意深挖檔案，來理解普通人、無套褲漢的選擇。索布爾不是一個教條主義思想家，至少他在他那部關于無套褲漢的大作里不是這樣的人。

問：美國革命與法國大革命是一組在近代歷史中有趣的對比。阿倫特認為美國革命是一場捍衛(wèi)公共自由的革命，而法國大革命陷入了立憲與革命的惡性循環(huán)中。因此，美國革命的進步與成就也常常成為法國大革命的暴力與恐怖的對照。但是不斷有學者（比如羅伯特·帕爾默與雅克·戈德肖）對這種說法做出修正，他們認為法國革命與美國革命一樣都是廣義上大西洋革命的一部分。我們如何理解法國大革命的“特殊性”？

答：我一直很欽佩阿倫特，因為她愿意大膽地思考，但她所說美國革命和法國革命之間的區(qū)別我是從來不贊同的。兩者都是暴力的社會和政治革命，而且都是更大的大西洋動蕩的一部分，其所包括的范圍甚至比帕爾默和戈德肖當時看到的還要廣泛，當然了，是他們帶領我們去思考這些問題的。現在，學者們對奴隸制及其后果的關注要比他們當中任何一個人都要多得多。美國的“左派”在奴隸制問題上讓步了；領導人通過維持對被奴役人民的暴力（更不用說對土著人民的持續(xù)暴力），避免了政治派別之間的暴力。法國人與美國人不同，他們不得不面對數個世紀之久的君主制和貴族統(tǒng)治傳統(tǒng)，勢必要將一個傳統(tǒng)社會連根拔起。美國人在新大陸白手起家，他們已經沒有了根系，隨后又以尤為暴力的形式將非洲人和美洲土著人連根拔除。所以在這兩個案例中，我們要在不同地方尋找暴力。另外，法國是一個大國，法國發(fā)生的任何事情都會影響到其他所有的歐洲強國，而那些國家大多是君主制和貴族制。新成立的美國人口少，距離遠，因此，拿破侖肯將路易斯安那的領地賣給美國，為的是不讓英國人染指。

問：法國大革命的影響，是否還可以在今天的法國政治中找到痕跡？為什么他的影響如此深遠？

答：我認為一直到二戰(zhàn)，選舉地圖都展現出一些顯著的連續(xù)性。不過，法國大革命的影響在今天則是不同的了。從很多方面來說，大革命已經融入了法國生活，這和19世紀甚至20世紀初不可同日而語。沒有人（至少幾乎沒有人）希望復辟君主制了……法國的右派不那么反動了，法國的左派不那么革命了。這并不是說所有的分歧都已經被抹平了，而是說出現了新的元素，比如環(huán)保主義，女性主義，它們讓一部分政治界限變模糊了。但大革命依舊在以不那么顯著的方式產生影響：相信有可能塑造未來，相信現代性不同于傳統(tǒng)，相信政府應該以某種直接的方式與人民聯系在一起……

關于大革命的過程

問：您的同行達恩頓與羅杰·夏蒂埃等人從出版、印刷等方面追蹤啟蒙思想與公共輿論對于法國大革命的影響。經典的解釋比如泰納和托克維爾則認為這種“文人政治”誘導了公共輿論，使大革命走向了意想不到的恐怖與暴力。您如何看大革命與啟蒙思想的關系的？我們應當追溯的是法國大革命的“思想起源”還是“文化起源”？

答：我認為，起源來自思想、文化、社會、經濟和制度這幾個領域。啟蒙運動使資產階級能夠設想在社會、經濟并最終在政治層面進行“改良”。美國革命使人們得以想象將這種想法付諸實踐的情況。有暴力發(fā)生并不是因為啟蒙思想的力量，而是因為大革命一旦發(fā)生，其影響太過深遠，令大多數人都無法輕易理解。文盲、貧困和貴族精英的反抗在很大程度上解釋了暴力的原因……

問：對于法蘭西民族而言，法國大革命是一場公開的集體記憶，同時也塑造了法國的國民意識。您曾經以“革命的詩學”為主題論述過作為象征物的節(jié)日、旗幟與服飾是如何成為大革命的一部分。請您談談這些象征是如何影響了大革命中的集體心態(tài)，而這些大革命的產物是不是對于舊制度下法國的宗教生活與日常信仰的另一種繼承？

答：它們可以算是一種繼承，因為革命者必須從他們熟悉的東西著手，但這些繼承的東西很快就被新的顏色、新的服裝、新的游行形式和新的象征所取代了。于是，傳統(tǒng)的五月柱（沒有葉子的柱子）變成了自由樹（栽種好的橡樹）；游行隊伍攜帶的是革命物件而不是宗教物件；羅馬式的自由女神像被征用，重塑成共和國的象征物；古代神話中的大力士赫拉克勒斯變成了人民力量的象征等等。符號之所以至關重要，是因為它們提供了一個空間和對象，人們可以通過這個空間和對象來決定自己對正在發(fā)生的變化的感受；他們可以支持、保持消極，也可以反抗。對于一個不習慣或不能夠閱讀的人群來說，這些符號尤其關鍵，但符號總是扮演這些角色。因此特朗普總統(tǒng)的支持者喜歡戴MAGA（讓美國再次偉大）的帽子，而僅僅是看到這種帽子人們就可能大打出手。

問：您研究過家庭在法國大革命中所扮演的角色，在法國大革命的話語中革命領袖以家庭關系：兄妹、母子、兄弟來比擬共和國與公民之間的關系。女性也在法國大革命中扮演著重要的角色，比如夏綠蒂·科戴。可之后婦女的權利與地位并未得到提高。在《民法典》中，婦女依舊從屬于男性,甚至男性對女性控制更深。當時的法國革命者是如何看待婦女在共和國應當扮演的角色的，法國大革命對傳統(tǒng)的家庭觀念是否有實質上的革新?　　　　

答：大多數革命者認為，婦女主要應發(fā)揮母親的作用，培養(yǎng)好的公民（這是追隨了盧梭的想法）。雖然1804年《民法典》明確規(guī)定婦女處于從屬地位，但在此之前，革命者有過更為自由的觀念：1792年他們?yōu)殡x婚規(guī)定的條件非常自由，這一規(guī)定到1804年以前都是有效的，然后又延續(xù)到了1814年；他們給予所有子女（而不僅僅是最年長的男性）平等的繼承權，這是有利于婦女的一個重大變化；大革命本身的慶典活動表明，當時人認為婦女的角色十分重要，因為她們是大多數節(jié)慶的主要參與者。革命者最為反對的是父親的無限權力（拿破侖則試圖恢復之）。

歷史學家在當代

問：在年鑒學派的影響下歷史學研究由傳統(tǒng)的政治史開始轉向與社會學、人類學對話由社會結構、經濟層面的歷史敘述模式，再到您所主導的文化史研究，從社群、儀式、象征、話語的新的轉向。這使得傳統(tǒng)的政治史逐漸衰落。對于新文化史也有批評的聲音認為過于強調文化的因素、有碎片化的趨勢。能否請您分享一下您對于新文化史的反思，未來的歷史學研究又會產生怎樣的新形態(tài)？

答：學者們總是在尋找新的方法，以獲得新的信息來源和新的解釋。雖然傳統(tǒng)的政治史在學者中可能已經衰落（在普通讀者中則不然，傳記和軍事史仍然是他們最喜歡的讀物），但它并沒有消失。我本人認為自己也在做某種政治史，只是我做的這種政治史對藝術、文學、文化等方面更加開放。我確實認為歷史學家偶爾需要后退一步，思考如何綜合他們收集到的信息，這也是我喜歡寫教科書的一個原因，比如這本《法國大革命和拿破侖》。現在我們正處于全球研究的熱潮中，這無疑影響了法國大革命的歷史寫作，因為它是一個尤為關鍵的現代全球性事件。而我們對環(huán)境研究甚至動物研究的興趣也大為提高。對于這方面有重要意義的是，索邦大學法國大革命史教席的持有者皮埃爾·塞爾納，最近既寫了關于法國大革命的全球背景，也寫了對動物態(tài)度的變遷方面的作品。而這兩個領域最重要的問題是奴隸制及其在法國大革命中的角色。

問：歷史學面對著后現代史學的挑戰(zhàn)，歷史學更多地被視作一種敘事而不再是一門科學。很多歷史學家在反思，歷史學研究與詩人、小說家的工作究竟有什么不同。您如何看待被后現代理論所挑戰(zhàn)的歷史學，歷史學家需要調整自我傳統(tǒng)的定位并作出改變嗎？

答：我認為歷史學家一直在針對后現代主義做出調整，其中最主要的是他們對于把自己研究成果書寫出來的方式有了更明確的自我意識。不過，此時此刻，我認為對歷史學家造成更大壓力的，是他們需要直面針對黑人的制度性和無意識的種族主義。奴隸制對美洲、歐洲和非洲（也許在亞洲沒有那么重要）的當前政治有非常深的影響，難怪學者們現在都在迫切地質問，為什么它被忽視了這么久。在過去的二三十年里，它沒有被忽視，但是它的影響也沒有完全被吸收。所以我認為這是今后自我反思的一個重要途徑。

問：在BLM運動中，歐美的知識界出現了一系列關于推倒雕像、重新評判美國歷史上重要人物的地位與功過的思考。這與20世紀60年代以來美國新左派歷史學家重寫美國歷史的趨勢是一致的，他們認為：美國從立國之初就是種族主義性質的，美國憲法是一項不公正的法律，南北戰(zhàn)爭并沒有真正重建社會，羅斯福新政是民粹主義的產物，美國參加兩次世界大戰(zhàn)是受經濟利益驅使的大冒險。歷史學家必須拋棄自己的歷史自豪感，才能讓公眾看見美國社會的真正問題。您怎么看這一系列重估歷史的反思，歷史學者在面對大眾時應當扮演怎樣的角色？

答：這場運動并不僅限于美國歷史。這里我們又一次發(fā)現，法國大革命是思考各種問題的非常棒的實驗室！這也是另一個讓我沉醉于法國大革命的原因。“汪達爾主義”這個概念是誰發(fā)明的？是法國大革命期間格雷瓜爾修道院長（此人還宣揚讓黑人和被奴役人民獲取自由）。而世界歷史上，破壞偶像運動最重要的篇章是什么？是法國大革命，它摧毀了君主制的雕像和象征。而法國大革命展現的，正是這些問題所固有的模糊性：與摧毀舊制度雕像和象征緊密聯系的，是革命者在法國創(chuàng)建了最早的公共國家博物館（盧浮宮）和其他一些博物館。沒收來的財產（貴族，教會和國王的財產，后來還有來自意大利和德意志各國的戰(zhàn)利品）充實了博物館，而人們對于這些物件的崇拜已經不再是宗教意義上而是審美意義上的了。但審美總是和其他事物糾葛不清（比如政治）。

我并不是說研究法國大革命可以為我們當前的困境提供答案，但它確實提供了思考這些困境的方式，即讓我們看到其他人面對類似問題是怎么做的。畢竟，革命者們認為，之前的一切都有污點；但他們也意識到，抹去一切有關受奴役的過去的回憶，勢必會同時摧毀他們生活和思想的大部分景觀。于是他們努力去尋找了前進的道路。每一個民族和每一個人一樣，（在我看來）都需要有三樣東西：1）對過去的認識，這樣才能擁有一種身份意識；2）不斷反思自己做過的事，以便為更好的未來而努力——其中包括承認錯誤；3）對未來的認識，這樣反思才有持久的意義。

所以具體而言，從一位美國公民的角度，我認為我們應當承認美國歷史從最開始就有種族主義（針對原住民和奴隸）的污點，但這不是美國歷史唯一具有的成分。美國歷史還包括人們對于創(chuàng)造一個不同的未來的期望，這一點是引人矚目的。美國憲法既反映了種族主義，也拉開了一個不同的未來的序幕。南北戰(zhàn)爭并沒有創(chuàng)設一個新的兩種族制社會，但這并不是因為沒有什么人在嘗試。新政也許有民粹主義的根源，但它也將美國引向了有效的福利國家制度。美國加入二戰(zhàn)無疑也有不同的因素在發(fā)揮作用，不是所有動機都是好的，但我們是否真的希望一個沒有美國參與的世界呢？問一下南京政府時候的中國人。正如你所看到的，我相信批評，特別是通過研究而形成的批評，對任何社會的健康發(fā)展都是至關重要的。但我也認為，對比自己或社區(qū)更大的某種東西的歸屬感同樣至關重要。這是如何平衡這兩者的問題。

(感謝譯者董子云為此次訪談做出的貢獻）