新生活方式研究院/文 馬伯庸是出了名的高產(chǎn)作家，正常情況下，他每年都會(huì)有一本書(shū)問(wèn)世。就在這次采訪的后一天，他的新作《食南之徒》出版。在解讀這本書(shū)時(shí)，他說(shuō)：“從一味小小的食材，可以牽扯出西漢時(shí)期的政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至版圖開(kāi)拓史，而且戲劇性簡(jiǎn)直可以拉滿，完美契合我的需求。”

“在歷史縫隙中尋找可能性”，在馬伯庸的創(chuàng)作中一以貫之。而在2023年，馬伯庸完成了一本“另類作品”——《太白金星有點(diǎn)煩》。和此前偏重現(xiàn)實(shí)主義歷史題材不同，這本書(shū)發(fā)生在一個(gè)全是神仙與妖怪的世界。

圖源：豆瓣 馬伯庸《太白金星有點(diǎn)煩》

在他看來(lái)，《太白金星有點(diǎn)煩》很像自己最初創(chuàng)作時(shí)的作品，有“戲仿、惡搞，以及重新解構(gòu)”。他將此書(shū)視為“回歸初心”之作，所以在寫(xiě)作過(guò)程中，他“并沒(méi)有考慮布局謀篇，也沒(méi)有考慮市場(chǎng)反響與改編前景，神在意先，意在文前，把自己投入到一陣沖動(dòng)中去，憑著本能前進(jìn)”。

《太白金星有點(diǎn)煩》并不只是對(duì)既有神話的拓展。在構(gòu)思時(shí)，馬伯庸注意到，這些以《西游記》為基礎(chǔ)的作品，其實(shí)都會(huì)有一個(gè)向現(xiàn)實(shí)延伸的方向：“要么是講少年的義氣，要么是講《西游記》本身的取經(jīng)團(tuán)隊(duì)內(nèi)部的人物人際關(guān)系，要不就是解析《西游記》背后的一些文化背景。”

而這些內(nèi)容，無(wú)一不在指涉某些當(dāng)代性。于是，馬伯庸將《西游記》原著中沒(méi)有提及的太白金星的特質(zhì)，提煉成了主線。“靈感勃發(fā)，趕上一個(gè)有意思的想法，迅速就把它寫(xiě)出來(lái)。”他在書(shū)寫(xiě)上酣暢淋漓的體驗(yàn)，也同樣傳遞給了讀者。

在《太白金星有點(diǎn)煩》獲《新周刊》2023年度刀鋒圖書(shū)獎(jiǎng)“年度好書(shū)”之際，我們對(duì)馬伯庸進(jìn)行了專訪，以下為對(duì)談實(shí)錄。

《新周刊》：書(shū)的前半部分寫(xiě)了李長(zhǎng)庚如何搞平衡、處關(guān)系和立名目的一系列操作，這些部分讓很多打工人格外能共情。在塑造他時(shí)，你有刻意考慮過(guò)讀者的偏好嗎？

?馬伯庸?：我覺(jué)得人性從古至今沒(méi)有變過(guò)，雖然社會(huì)形態(tài)的歷史時(shí)期和技術(shù)發(fā)展水平都不同，但是人性與情感，是永恒的母題。不管是在殷商、唐宋，還是在現(xiàn)代，都是一樣，只不過(guò)是說(shuō)它的故事一遍一遍地發(fā)生在不同的背景，但是故事本身的邏輯都一樣。所以我們寫(xiě)這些東西，就是提煉出這些“放之四海而皆準(zhǔn)”的人性。我們會(huì)找到歷史中和現(xiàn)實(shí)中人性的共同之處，把它表現(xiàn)出來(lái)，連接古今。

圖源：《大王別慌張》

“社畜”這個(gè)東西從古至今都是一樣的，只不過(guò)是把它擺在那個(gè)位置，恰好能夠和現(xiàn)在有所共鳴。這是一個(gè)技巧，就是既要把現(xiàn)代意識(shí)注入進(jìn)去，還要符合古代邏輯。如果讓古代人做出和現(xiàn)代人一樣的事就出戲了，比如你不能讓古人拿出一個(gè)手機(jī)。但是如果讓古人去做一件事，這事馬上做完了，領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)要改個(gè)需求，或者說(shuō)對(duì)領(lǐng)導(dǎo)溜須拍馬，結(jié)果拍到馬腿上得罪了領(lǐng)導(dǎo)，這些事情古今都有，就可以產(chǎn)生共鳴了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，最大的樂(lè)趣就在于我能夠把古代具有現(xiàn)代性的東西提煉出來(lái)，展現(xiàn)給你們看，同時(shí)又不違背我所堅(jiān)持的“歷史邏輯”和“歷史真實(shí)”這兩個(gè)原則。

《新周刊》：《西游記》的背景是讀者熟知的，那么在寫(xiě)作本書(shū)時(shí)，你覺(jué)得最大的挑戰(zhàn)是什么？怎么在歷史小說(shuō)創(chuàng)作中另辟蹊徑，你是否有一套自己的方法論？

?馬伯庸?：我寫(xiě)歷史小說(shuō)追求的并不是所謂完全真實(shí)的歷史，而是符合邏輯的歷史。也就是說(shuō)，這件事可能沒(méi)發(fā)生過(guò)，但是歷史上這個(gè)人干得出來(lái)這樣的事兒。我覺(jué)得這是創(chuàng)作小說(shuō)應(yīng)該遵循的邏輯，就是“大事不虛，小事不拘”。最終落實(shí)下來(lái)我覺(jué)得應(yīng)該是一種“三明治式”的做法，三明治是上下兩層加中間一層，上下兩層要“實(shí)”，中間那層可以想象。

上面一層，是大的史實(shí)，就是對(duì)所有的大事情、大人物，包括確實(shí)存在的歷史人物，不去改變他，也不去扭曲他的形象，盡量呈現(xiàn)出一種最真實(shí)的狀態(tài)。

最底層要講到生活細(xì)節(jié)，比如當(dāng)時(shí)的人怎么樣吃喝玩樂(lè)、怎么樣衣食住行、怎么樣和別人來(lái)往、社會(huì)規(guī)則是怎么樣的。這些生活的細(xì)節(jié)也盡量保持真實(shí)。在這兩層真實(shí)之間，我會(huì)加入自己虛構(gòu)的內(nèi)容。

換句話來(lái)說(shuō)，故事可能是虛構(gòu)的，人物角色也可能是虛構(gòu)的，但是他的坐、臥、走，或者他的所有行為都是符合時(shí)代大趨勢(shì)和當(dāng)時(shí)的生活的。生活常識(shí)符合的是一種真實(shí)邏輯，我盡量讓自己做到這個(gè)層面，這樣整個(gè)故事看起來(lái)就既精彩又可信。

《新周刊》：在全職寫(xiě)作之前，你也曾在企業(yè)工作，那段時(shí)間，你的狀態(tài)大概是什么樣的？你覺(jué)得，與你之前上班的時(shí)候相比，現(xiàn)在的人面臨的境況有什么改變？

?馬伯庸?：我這個(gè)人性格比較恬淡懶散，不太愿意去爭(zhēng)，所以當(dāng)初在企業(yè)工作時(shí)，我沒(méi)有特別想要奮斗高升，知道自己不是那樣的人，得過(guò)且過(guò)就行。得益于這種“沒(méi)出息”的自我定位，我不僅脫離了“內(nèi)卷”之苦，而且還有余裕冷眼旁觀，觀察到很多“身在卷中不知卷”的現(xiàn)象，我的同事們也會(huì)樂(lè)于向我傾訴。這些都成為了我后來(lái)書(shū)里的素材。

隨著接觸到的打工人故事不斷變多，隨著讀歷史資料的不斷深入，我逐漸發(fā)現(xiàn)，兩者其實(shí)是一回事。“打工”這件事，自古以來(lái)的本質(zhì)并沒(méi)有變過(guò)，只是效率在不斷提高。打工人要么外求超脫，要么內(nèi)求消解，其實(shí)都是某種意義上的逃避。普通人是沒(méi)辦法對(duì)抗“內(nèi)卷”的，你一旦決定對(duì)抗“內(nèi)卷”，就會(huì)變成“卷動(dòng)”中的一層。

《新周刊》：和前作相近，你在書(shū)寫(xiě)時(shí)，都是從小人物的視角去開(kāi)展，他們也許并不能在歷史中留名。對(duì)你而言，從這個(gè)角度去講故事，有什么意義？他們所面臨的困境，對(duì)當(dāng)代人而言，有什么參考性？

?馬伯庸?：我曾經(jīng)看過(guò)一個(gè)有關(guān)《三國(guó)志》的展覽，里面展出的是所有跟三國(guó)有關(guān)的文物，我在那兒看到了兩塊磚。

第一塊是在安徽亳州的一個(gè)墓葬里面發(fā)現(xiàn)的磚頭，時(shí)間是黃巾起義前14年。這個(gè)磚頭上有一段工匠寫(xiě)的話，大概意思是“你們快把我逼死了，現(xiàn)在我就等蒼天已死的那一天，我要跟你們算賬”。看到這塊磚，你會(huì)一下子明白，為什么黃巾起義能夠席卷天下。

另外一塊磚是在以前吳國(guó)的首都建業(yè)旁邊出土的。當(dāng)時(shí)晉國(guó)滅掉了吳國(guó)，天下已經(jīng)三分歸一統(tǒng)，這塊磚寫(xiě)的就是“晉平吳，天下太平”。我考證后得知，這塊磚的主人大概70多歲。這位老人從出生開(kāi)始就面臨著戰(zhàn)亂，我想戰(zhàn)爭(zhēng)期間，那時(shí)一定有千千萬(wàn)萬(wàn)像這個(gè)老人一樣的老百姓，他們已經(jīng)無(wú)法承擔(dān)戰(zhàn)亂的結(jié)果，當(dāng)他們一起呼喚和平的時(shí)候，“天下三分歸一統(tǒng)”是必然的趨勢(shì)。

這兩塊磚當(dāng)時(shí)給了我一種強(qiáng)烈的感覺(jué)——它們解釋了三國(guó)亂世的起源和三國(guó)亂世的終結(jié)。我們看到歷史的主角，并不是那些名將、謀士、王侯，而是這些千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)普通的人，他們的需求最后會(huì)形成歷史趨勢(shì)。

這是我對(duì)小人物的理解，我就想寫(xiě)這樣的人。我這幾年越來(lái)越把興致放在這些事務(wù)性內(nèi)容，寫(xiě)小人物干活。干活的人是最難的，所以我很有興趣探討這些人怎么干活、干活的時(shí)候是什么樣的狀態(tài)。說(shuō)白了，我們都是“社畜”，我們現(xiàn)在碰到的一些問(wèn)題，古代人也有這樣的困惑和麻煩，我們?cè)撘栽鯓拥膽B(tài)度去面對(duì)，該以怎樣的哲學(xué)觀去理解？

圖源：《風(fēng)起隴西》

一直以來(lái)，我有一個(gè)很強(qiáng)烈的、堅(jiān)定的史觀：所有的歷史都是由人民群眾創(chuàng)造的。這些人民群眾單一個(gè)體是無(wú)力的，也很容易被歷史長(zhǎng)河湮滅他們的聲音。但是當(dāng)千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)這樣的人聚合到一塊兒，他們形成的需求，就是所謂的“時(shí)代之潮”。那些英雄人物則是順應(yīng)這個(gè)潮流站在潮頭而已。所以說(shuō)白了，我想，弄清楚一滴水的流向，我就會(huì)知道長(zhǎng)江是往哪去的。

《新周刊》：你的不少作品都被影視化了，它們大熱之后，你的心態(tài)有沒(méi)有什么變化？隨之到來(lái)的名聲，會(huì)對(duì)你的創(chuàng)作有什么影響嗎？這種商業(yè)上的成功，對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

?馬伯庸?：寫(xiě)作這個(gè)東西跟出不出名或者經(jīng)濟(jì)狀況如何關(guān)系不大，因?yàn)樗膬?nèi)力不來(lái)自這個(gè)。如果說(shuō)我寫(xiě)完了，功成名就了，我就安心享受目前的這些稿費(fèi)，這種生活我想象不出來(lái)。用通俗的話說(shuō)，寫(xiě)東西其實(shí)是愛(ài)嘚瑟、愛(ài)顯擺，這種顯擺和嘚瑟不會(huì)因?yàn)槟愕氖杖胱兓兓?/p>

對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果總是寫(xiě)同一種套路的話，我會(huì)覺(jué)得很無(wú)聊。《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》播了之后，當(dāng)時(shí)很多人讓我要趁著熱度去寫(xiě)下一個(gè)，比如說(shuō)“北京十二時(shí)辰”“廣州十二時(shí)辰”。按照《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》的風(fēng)格寫(xiě)下去，可能讀者也會(huì)覺(jué)得很好看，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，它屬于原地踏步，屬于一種消耗自己的狀態(tài)。我希望每本書(shū)都能讓大家看到突破。有些突破可能大家會(huì)覺(jué)得很新鮮，或許這種新鮮的效果也沒(méi)有想象的那么好，但我仍想不斷地拓展自己的邊界，這樣我才能看到自己的極限在哪兒。

圖源：《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》

《新周刊》：你覺(jué)得哪一類歷史細(xì)節(jié)，最能觸發(fā)你的寫(xiě)作欲望？

?馬伯庸?：和人的情感有關(guān)的細(xì)節(jié)，總會(huì)令我動(dòng)容。比如我?guī)啄昵叭V州的南越王博物院參觀，看到里面有一枚竹簡(jiǎn)，上面是一棵壺棗樹(shù)的園林檔案。這個(gè)細(xì)節(jié)非常小，但很耐人尋味。廣東沒(méi)有野生壺棗樹(shù)，這棵棗樹(shù)是哪里來(lái)的？再一查，南越王趙佗是河北真定人，而棗樹(shù)恰好是真定特產(chǎn)。再聯(lián)想到南越國(guó)與漢朝的對(duì)峙關(guān)系，不難推斷出，一個(gè)割據(jù)嶺南的人，晚年開(kāi)始思念家鄉(xiāng)，卻無(wú)法歸去，只好移植一批棗樹(shù)，聊解思鄉(xiāng)之情。這么一聯(lián)想，歷史不再是冷冰冰的竹簡(jiǎn)文書(shū)，而是充滿了人的味道。我以此為契機(jī)，寫(xiě)了一本小說(shuō)，叫《食南之徒》，講一個(gè)漢代“吃貨”尋味嶺南的故事，因?yàn)橐晃夺u料、一個(gè)人敏感的味覺(jué)，而拓展了一個(gè)文明的地理版圖認(rèn)知。

《新周刊》：最后，談一談你的獲獎(jiǎng)感受吧。

?馬伯庸?：寫(xiě)作是一件很自我的事，但單靠自己，無(wú)法促成“創(chuàng)作—閱讀—思考”的循環(huán)。一本書(shū)只有被讀者閱讀到，才能真正走完一個(gè)完整的生命周期。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，作者和讀者們是一起在創(chuàng)作一部書(shū)。所以這次獲獎(jiǎng)的不只是我，還有我的讀者們。

作者：L

排版：李秋慧

運(yùn)營(yíng)：李靖越

監(jiān)制：羅??嶼