理想國imaginist/文 顧湘喜歡觀察各種各樣復(fù)雜的人。就像白居易寫《白氏六帖》，遇到什么要記住的事，就寫好扔進(jìn)特定的陶罐里，積累了幾千個陶罐。

“老實(shí)好人”同時也有一個很高的標(biāo)準(zhǔn)——在有知識、常識、見識的基礎(chǔ)上，一種不為所動、有所堅(jiān)持，不那么腦筋活絡(luò)、見風(fēng)使舵，聰明而正直、誠實(shí)，不貪婪。

本文來源自“南方周末”app 文化新現(xiàn)場系列訪談，理想國獲授權(quán)轉(zhuǎn)載。采訪：南方周末記者 王華震，責(zé)任編輯：李慕琰，校對：胡曉

顧湘曾說自己“和毛姆一樣八卦”，這樣的八卦之心，不僅讓她對朋友們的事體津津有味，也讓她留心那些與陌生人相處的短暫時刻。

有一次她坐火車，看到身邊一個人老是抖腿，左腿抖10秒，右腿抖10秒，有時左右一起，總之抖個不停。過了一會兒，抖腿叫了一份盒飯，一邊外放抖音一邊吃，吃完剔牙，往走廊上噗噗亂吐。正當(dāng)她心生厭惡，抖腿開始打電話，讓她沒想到的是，抖腿的聲音竟然很好聽，講話也很溫柔，講著講著摸出一個小鈴鐺，像是要送給電話那頭的禮物。而且當(dāng)他們在座位上穿插相碰的時候，他也非常有禮貌……“總之就是一言難盡，估計(jì)完全沒人提醒他有各種惹人厭的習(xí)慣，但他的本性并不想惹人討厭。”她說。

理想國imaginist/文 顧湘喜歡觀察各種各樣復(fù)雜的人。就像白居易寫《白氏六帖》，遇到什么要記住的事，就寫好扔進(jìn)特定的陶罐里，積累了幾千個陶罐。也許抖腿的復(fù)雜形象已經(jīng)被她記住，扔進(jìn)某個記憶的陶罐，在她此后的某個作品里將悄悄浮現(xiàn)。她的新小說集《老實(shí)好人》里就有不少熟悉朋友的身影，她將他們糅合，加入自己的催化劑，一個個新的文學(xué)形象就這樣出現(xiàn)在紙面。

比如《敬老卡》這篇，就有顧湘住在上海郊區(qū)趙橋村的經(jīng)驗(yàn)。主人公顧存興是她在趙橋村的鄰居，她在此前的散文集《趙橋村》里曾寫到過他與妻子沈海英。他們年紀(jì)都大了，家里種了許多菜和花，“要說有什么相似的地方，就是他們都是老實(shí)人，頭腦不活絡(luò)”，性情溫和，但頑固地“按照某些評判標(biāo)準(zhǔn)（評價人和事）“，堅(jiān)持自己的不活絡(luò)。

顧湘所畫的趙橋村。

顧存興憑勤勞雙手打理出了村里最好的菜地和菜園，但是在很多人看來這沒什么用，他不會搞錢，只會在自己的小世界里挖河泥。“我們村里之前有一個人，走出去了，得到了一定的社會地位，后來伏法了，被槍斃了，村民說起他時不無遺憾：‘老來塞（能干）的，可惜犯了錯誤。’這就是他們對人的評判。”顧湘說。

《老實(shí)好人》里都是顧存興這樣的老實(shí)人，一些像是被時代落下的人。其中一篇小說《球形海鷗》講兩個在日本的留學(xué)生，男生因?yàn)榫W(wǎng)癮曾被父母送進(jìn)電擊療法的“醫(yī)院”，女生因?yàn)榭床粦T學(xué)術(shù)界捧臭腳的習(xí)慣而志趣低落。他們相識，一起打游戲，小說描寫的游戲情節(jié)驚心動魄，如同《敦刻爾克》電影里的場景。

這么多年，顧湘不曾放下的愛好可能就是游戲了。2022年被封控在趙橋村，她靠打《艾爾登法環(huán)》度過漫漫長日。要說文學(xué)和游戲的共通性，“就是你把時間花在上面是值得的，那段生命是有意義的。”她說。

她曾對其他媒體總結(jié)，《街霸》和文學(xué)的共通點(diǎn)就是“了不起的才能和技術(shù)”。外行看不出門道，以為會發(fā)華麗的大招就是厲害，但其實(shí)這非但不厲害，反而很容易死，這是初學(xué)者的不加節(jié)制，她認(rèn)為重要的是招數(shù)精確，“非常樸實(shí)又非常難，非常美”。

《球形海鷗》里的主人公后來分別了，沒有哭天搶地的戲碼，就是普通人的分別，但他們的心里確實(shí)變得不一樣了。“世界或許正在緩緩傾斜，如果來日我所站立之處變得干涸貧瘠，生活皺縮起來，我也將憑著儲藏在心里的水，像苔蘚一樣活下去，并使我腳下一點(diǎn)石頭化作土壤。”小說里寫道。

顧湘隱藏起自己的憂愁，不管在小說里還是現(xiàn)實(shí)中。她三歲就意識到人要死了，這種憂傷伴隨了她的成長，但她說，“我心里裝滿憂愁，但我每天笑嘻嘻”。當(dāng)有人說她不太有責(zé)任感，她也會急起來：“我是一個特別有責(zé)任感的人，不混日子，不混圈子，不打哈哈，不敷衍別人也不敷衍自己，對每件事、對人生都太負(fù)責(zé)了好嗎。”這樣看起來，她自己也是一個“老實(shí)人”。

她在微博上找出以前發(fā)過的格言：“人要勤勞、大方、忠誠、想得開。”這是她六歲的時候?qū)懺诩埳系奈淖帧?/p>

環(huán)境越惡劣，當(dāng)個好人越難

南方周末：你非常喜歡戶外行走，冬天的霧霾對你應(yīng)該很困擾吧？

顧湘：是的，我關(guān)心天氣預(yù)報和空氣質(zhì)量，并以此來安排那些非必要的出門活動。住在趙橋村的時候，由于周圍沒有商店，我也不想點(diǎn)外賣，覺得騎手跑幾公里給我送一趟可能挺不劃算的，吃飯買菜就要出門，步行或騎自行車幾公里跑到有店鋪的地方，我會根據(jù)天氣和空氣來決定。

我很喜歡走路，腳力也不錯，空氣好的時候我很樂意在外面走路。很多人對空氣不好這件事是沒有感覺的，譬如我的鄰居，在空氣污染指數(shù)有200的時候問我為什么不開窗通風(fēng)——她仔細(xì)觀察我的窗子，還說如果我出門了她可以幫我來開窗通風(fēng)——她是個好人，非常熱心，但我不想開窗，并對這種天還要窗戶大開和曬被子的行為也感到抗拒。當(dāng)我在為霧霾感到難受時，她一無所感地開窗通風(fēng)、晾曬衣被，還想幫我開窗，就像世界上的人和其他事。

南方周末：你的新書名叫《老實(shí)好人》，我看到的時候就想，所謂的老實(shí)人，會不會也可能導(dǎo)向一種平庸的惡？就像《下沉》這一篇，曼玲確實(shí)也好像是個老實(shí)人，但卻帶有一點(diǎn)點(diǎn)愚鈍，甚至不完全是正面的。

顧湘：雖然我書里的大多數(shù)人物都是那種溫和無害的，所謂的“老實(shí)好人”，但我在起這個書名的時候的確不認(rèn)為有“老實(shí)”或“好人”是絕對的、不可疑的。人做出怎樣的行為、導(dǎo)致怎樣的結(jié)果，受到他認(rèn)知的影響和限制，有時想做好事但結(jié)果做了壞事。所以我并不覺得“老實(shí)好人”是非常可靠的、溫暖的，或者說不只有這一面或這一種解釋。在太平無事的日常生活里，大多數(shù)人應(yīng)該都是好人，大部分鄰居如果只是出門碰到打個招呼的程度的交往，一般都挺好的，但我們看歷史書，發(fā)生過那么多鄰人相殘的事，在一些特殊的情境里，鄰居就成了惡魔。環(huán)境越惡劣，當(dāng)個好人越難。“老實(shí)好人”同時也有一個很高的標(biāo)準(zhǔn)——在有知識、常識、見識的基礎(chǔ)上，一種不為所動、有所堅(jiān)持，不那么腦筋活絡(luò)、見風(fēng)使舵，聰明而正直、誠實(shí)，不貪婪。

《完美的日子》

南方周末：比起天生的淳樸善良，你更喜歡“我選擇善良”？

顧湘：我不確定“天生的淳樸善良”有多少是真正天生的，當(dāng)然我知道有那種極少數(shù)先天的“惡人基因”，天生冷血或殘暴，每個人的憐憫心多少也有區(qū)別，但我想很多從小的性格可能是后天環(huán)境造成的，比如這個人心地溫柔慷慨可能是小時候成長環(huán)境比較好，有比較多的愛和物資。天生的淳樸善良當(dāng)然是很好的，但另一方面我覺得那種簡單判斷的淳樸善良不太靠得住。

南方周末：你書里最后一篇小說《球形海鷗》創(chuàng)作于2022年，這樣一個戀愛的到處漫游的小說，竟然是在居家不出的時候?qū)懙摹?/p>

顧湘：是的，它可能看上去是個挺浪漫甚至風(fēng)花雪月的小說，里面的人不管不顧地戀愛、漫游。我想著愛情、自由、比人類社會更永久的大自然，來度過足不出戶的日子。那個男孩玩的游戲說出了人類歷史上重復(fù)發(fā)生了那么多愚蠢的事。在小說里我還寫到了一次地震，這次地震雖然在小說里跟情節(jié)沒什么關(guān)系，但它暗暗標(biāo)志著一個時間，那是2018年6月發(fā)生在大阪的地震，小說里的場景都是真實(shí)存在的。雖然我沒有具體寫出那些地點(diǎn)，但每個人物、每個場景我都會把它設(shè)定得非常真實(shí)，比如我也知道《和平公園》里的人住在哪里、在哪里上班、干什么工作、去哪個醫(yī)院。

《花束般的戀愛》

那時我們的旅行變少了，很多人待在家里，可能有點(diǎn)被困住的感覺。即使這樣，我想，我見過那些山和海，即使未來仍被困住，或生活更加艱澀干癟，我也可以靠我心里的山和海——靠我知道山和海永遠(yuǎn)在那里，來像苔蘚一樣活下去，而且要把石頭變成土壤，你知道苔蘚儲存著一點(diǎn)點(diǎn)水，可以非常小而緩慢地一點(diǎn)點(diǎn)把它腳下那塊石頭變成土壤。小說里，女生畢業(yè)后可能也要回到現(xiàn)實(shí)生活，未來的生活很可能比過去更難，但我們要挺住，而且永遠(yuǎn)不要忘記那些美麗的事、自由的感覺。其實(shí)《敬老卡》也是在有限的時間期限里盡情漫游。一個人受到特別多的限制，但還是要拼命漫游，微小、悄靜而壯麗地去生活。

我還可以上路，五十二歲也來得及

南方周末：你雖然喜歡戶外行走，但卻不大愛旅游，這是為什么？

顧湘：我愛旅游的呀，但是我的兩只貓都十九歲了，其中一只需要早晚吃藥，喂貓吃藥是別人無法代勞的一件事，自從它要吃藥我就沒有離開過上海，只能一日游，已經(jīng)四五年了。最近我終于訓(xùn)練出了一位可以幫我喂貓吃藥的朋友，因?yàn)槲乙⒓有聲男麄骰顒樱疫€是不舍得為了玩而離開它，因?yàn)樗呀?jīng)很老了，我想盡量多陪伴它。

我最近看了一本書叫《邊緣女人》，書里寫了三位女性，第三位寫的是瑪利亞·梅里安，就是那個畫《蘇里南昆蟲變態(tài)圖譜》的人。我非常喜歡她的工作，那是美和精確的結(jié)合，但我對她所知甚少。看了這本書我才知道，她前往蘇里南時已經(jīng)五十二歲了。五十二歲，她不像其他一些前往遙遠(yuǎn)海岸的博物學(xué)家那樣有政府或宗教機(jī)構(gòu)的正式關(guān)系鋪路，沒有贊助，當(dāng)時的條件想必也挺艱苦的，但她完成了那樣一個壯舉，不光是畫畫，還有觀察，總之是一件耗費(fèi)很大精力的工作，她做到了，真是了不起。我看了就很受鼓舞，等我的小貓去世以后我還可以上路，五十二歲也來得及，但愿能保持健康。

南方周末：什么樣的景物或地方會吸引你？你會更喜歡“混沌”一點(diǎn)的地方嗎？

顧湘：我喜歡那種城市和山或海離得近的地方，比如日本，我也喜歡東南亞，因?yàn)橛泻芏嘈≌f，毛姆啊，奧威爾啊，還有很多人類學(xué)博物學(xué)的書，還有香港電影，讓我對東南亞充滿了好感。香港電影里那些跑路的浪子都會去菲律賓之類的地方，繁茂的南方植物非常美麗迷人，連無人的樹林和河水也仿佛在喧嘩著。其實(shí)有自然的地方我都喜歡，俄羅斯的森林、原野和河我也是很愛的。

《小森林》

南方周末：你之前住趙橋村，也目睹了很少有人關(guān)注的上海郊區(qū)的城市化，你更喜歡城市還是鄉(xiāng)村？郊區(qū)似乎沒有這兩者的好處。

顧湘：城市和鄉(xiāng)村我都喜歡，你說得對，我不喜歡郊區(qū)，我感覺郊區(qū)就是某種貧瘠，什么都沒有，雖然我們那個小區(qū)的一大片居民區(qū)和樓房都挺新的。鄉(xiāng)村生活內(nèi)容比郊區(qū)豐富，有樹林、河流、農(nóng)田等各種自然物，還有人的活動，村民的工具棚里面琳瑯滿目。但搬進(jìn)樓房以后他們的工具沒用了，也沒地方放了，沒有事干，沒地方去，很無聊。只能向內(nèi)求索。

南方周末：你在小說里放進(jìn)了網(wǎng)戒中心的情節(jié)，這是受社會新聞的啟發(fā)嗎？

顧湘：不是，我自己就是一個花很多時間在第一人稱射擊游戲里的人，《球形海鷗》里寫到的游戲都是我自己玩的游戲。有時候我會和一起玩的人進(jìn)語音聊天室，有天我正玩呢，一個人說：“你知道嗎？他跳過樓哎。”我說怎么回事，他說戒網(wǎng)中心，四樓，跳了以后他媽就不敢管他了，把他送日本了。那個人在日本，花很多時間在游戲里，我對他沒什么了解，就知道這些。

我在俄羅斯留學(xué)的時候，宿舍里也有那種整天玩游戲不學(xué)習(xí)的人，我大概了解一點(diǎn)兒他們的狀態(tài)。我自己憂郁的時候，也會把大量時間投進(jìn)游戲里，仿佛會有一些幫助，會好過一點(diǎn)。然后我也去了解了一些戒網(wǎng)中心的事。我覺得戒網(wǎng)中心的事主要是親子的事，不那么好的親子關(guān)系是我在意的一件事。

雖然不是特別正面地寫，但小說集里，至少《球形海鷗》《和平公園》《敬老卡》這三篇都有親子關(guān)系，顧存興還給他四十幾歲的兒子送菜……因?yàn)橛H子關(guān)系很難不留意，我們可以辭職但很難徹底跟父母斷絕關(guān)系，絕大多數(shù)情況下當(dāng)然也不至于要斷絕，但是它又讓你難受，同時也讓你不舍，它總會在那兒。

舉重若輕地處理濃重的情感

南方周末：比起游戲，短視頻可能更是一個問題，至少在集中注意力方面。你會擔(dān)憂自己的專注力在慢慢流失嗎？

顧湘：有點(diǎn)擔(dān)憂，我現(xiàn)在看電影，如果不是特別知道這個電影好，這個電影開頭抓不住我，我有可能看兩分鐘然后想“下次再看”，就先關(guān)了。我不看短視頻。

南方周末：你也有網(wǎng)癮吧，經(jīng)常刷淘寶到半夜，如果別人說這是受到消費(fèi)主義的荼毒，你覺得恰當(dāng)嗎？

顧湘：有的，不過可能不是消費(fèi)主義，因?yàn)槲液芏嗄暌郧耙埠軔鬯⒐雀瑁蚁矚g的可能是瀏覽，無盡的清單，我喜歡百科全書，包羅萬象的感覺，喜歡名詞。之前看一本小說，開頭寫一個碼頭，停著許多船，有來世界各地的各種貨物，我看到寫那些貨物我就很喜歡，能想象它們來自各地，然后匯聚在這個碼頭，全部堆在我眼前，散發(fā)著各式各樣的氣味，我感到開心……我想變成這個碼頭，不，我希望我是一百條船，可以出發(fā)去到三五百個地方。

南方周末：有幾篇小說里的第一人稱主角，性別特征都不是很明顯，男女好像都行，你沒有刻意關(guān)注女性議題？

顧湘：我好像沒有特別想寫性別問題。作為女性肯定會有女性的感受，在《球形海鷗》里我吐槽了一些男性，不過也吐槽了女性。男的女的歸根結(jié)底都是人。我確實(shí)更在意那些是人都要面對的事，比如生老病死，應(yīng)該怎么生活，意義在哪里，等等。

南方周末：多年前你和另一位作家爭論歷史小說，對方說先放開手腳寫再說，細(xì)節(jié)也許不是那么重要，而你會認(rèn)為歷史小說需要各種真實(shí)細(xì)節(jié)的支撐，因此背后有極大的考證工作量。你是福樓拜的忠實(shí)“信徒”嗎？

顧湘：是的，我需要建立起一個非常真實(shí)的環(huán)境來寫小說，哪怕不用都寫出來，我心里也要知道，寫當(dāng)代小說的時候我就是這么干的，我不喜歡瞎編，希望背景里這個樹這個花都是對的，在對的季節(jié)開放，生長在對的地方，上面的鳥也是對的，不是這個季節(jié)不會來的，所有的細(xì)節(jié)都那么對，但這工作量實(shí)在太大了，我就不想干了。當(dāng)然不一定非要這樣，據(jù)說果戈里的《死魂靈》里很多東西都不對的，地方官的等級職務(wù)什么的，完全不影響它是部杰作，我也看不出來。只是各人性格喜好不一樣，我就不喜歡編，吃不準(zhǔn)我就懷疑，不想寫下來。

南方周末：你自己對《老實(shí)好人》的評價是“哀戚又明亮”，但得到最多的評價好像是輕松、輕盈、幽默、好笑這類，你預(yù)料到會有這樣的評價嗎？為什么會有這樣的反差？

顧湘：我寫的時候沒想著寫好笑的，但這也很有可能，有的人存心講個笑話，結(jié)果不好笑，可能我這個人就是好笑的，自然而然寫出來就好笑了。輕松也是一樣，我小時候?qū)戇^一篇小說叫《為不高興的歡樂》，我贊賞輕快，哪怕是悲傷的事。你看古龍的《歡樂英雄》，他們其實(shí)過得很窮很苦，仍然是歡樂英雄，而且他們不見得沒有傷心事，多著呢，只是不多說。

年輕的時候跟另一個女作家聊天，她跟我說：“我喜歡一個人五分，能表現(xiàn)出來十分，讓他相信我是十分愛他的。”我說：“哎呀，我喜歡十分，只能表現(xiàn)出來大概兩分。”舉重若輕地處理濃重的情感可能是我的一種性格。但有人能感受到十分，不需要苦大仇深或哭天搶地、淚水漣漣地講述，也能感受到我的十分。《球形海鷗》里，每天說著“好想死啊”，卻被人覺得是最開心的人，這也是我自己經(jīng)歷的事，這樣挺好的，我確實(shí)不喜歡沉重的感覺，又喪，又笑嘻嘻的。