唐曉峰×邱華棟×劉景地×陳方勇/對談

宋馥李 段賀佳/整理

5月28日，在麗澤商務區(qū)平安幸福中心48層的制高點，首開書院首座分院——首開書院·君禮書房正式揭幕，一場名為“禮著北京傳新境”的內城文化論壇同步舉行。

首開書院·君禮書房正式揭幕

本次論壇以第十四屆全國政協(xié)常委、中國作協(xié)書記處書記、當代作家邱華棟所著的《北京傳》為主要文化線索，邀請北京大學教授唐曉峰、原東城區(qū)住建委副主任劉景地、中國城市更新論壇秘書長陳方勇等北京史地大家俯瞰北京、解碼內城，梳理北京內城的文化底蘊和價值。論壇由清華同衡人文與創(chuàng)意城市研究所所長崔利民主持。

在對話環(huán)節(jié)，幾位嘉賓奉獻了一場對北京城歷史的深度回溯。

崔利民：今天我們在麗澤商務區(qū)展開這場對話，我想請各位老師首先談一談從古至今的北京歷史地理。

唐曉峰：剛才聽了邱華棟先生講《北京傳》這本書，我是很有感觸的，因為我的老師侯仁之先生在年輕時看了埃及的《尼羅河傳》，馬上想到我們是不是也可以寫一個“黃河傳”，后來雖然這個名字沒有用，但他組織編了一個《黃河文化》，但還沒有把“黃河傳”的想法表達出來。而邱先生是從一個作家的角度研究北京城，我覺得非常有意思，他把北京城定位成一個活的生命體，是一個復雜的生命的過程。

《北京傳》
邱華棟 /著
十月文化 | 北京十月文藝出版社
2020年12月

從這個視角再來看這個城市，我們看到的是一個有血有肉的對象，而不是一個單純的物質載體，它有漫長的生命史，我覺得這個角度非常新穎。另外，他寫書的時候，特地到北京所有的制高點（包括這里）俯瞰北京城。這個視角我也覺得非常新穎。一個人選擇這樣來看北京，我覺得他一定有新的體會、新的發(fā)現(xiàn)、新的感受。

主持人說我們要從歷史談起，首先“麗澤”這個名字是一個很有歷史深度和文化含量的名稱，這個名字屬于金中都，而金中都是北京真正的根兒。

我們今天講北京城有3000年的建城史，有870年的建都史。金中都在北京這3000年的歷史占了2000年，元明清以后的北京城，到現(xiàn)在才有八九百年。所以說，今天我們在北京城真正的“根”的位置上，談對于北京城的認識與反思，意義就非常大。

金代時，當這座城市忽然間被提升為都城之后，對我們現(xiàn)在所在的地區(qū)產生了非常深刻的影響和帶動作用。今天北京郊區(qū)的水系交通體系和郊區(qū)文化設施的建設，大都是在金中都的時候被改造和創(chuàng)建出來的——其中就有后來成為文化遺產的運河體系。蒙古人來了之后，實際上是繼承了這里的地理基礎，包括交通、水系，只不過是把城市的位置移動了一下，所以金中都是把一套非常成熟的環(huán)境生態(tài)體系留給了元大都。再后來的明清北京城，依然是在金中都奠定的基礎上來發(fā)展建設的。

通惠河作為大運河北邊的一段，什么時期開始建設的？金代。我們非常熟悉的盧溝橋，什么時候建設的？還是金代。

《尼羅河傳: 一條河的傳奇（共二冊）》
[德] 埃米爾·路德維希 /著
趙臺安 趙振堯 /譯
遼寧教育出版社
1997年3月

北京地區(qū)原來的條件不充分，但從唐代的軍事重鎮(zhèn)轉成了遼金時期的政治城市之后，就發(fā)生了翻天地覆的變化，800多年的建都史，金中都是都城的起頭。但可惜的是，很多年來，金中都變成郊區(qū)，原來的城墻和建筑都消失了，金中都也從我們的記憶中消失了，這是非常大的遺憾。

今天我們返回金中都，再次舉起了這面文化旗幟，對我們尋找北京城的文脈，反思北京城的歷史的非常有意義。

崔利民：我知道劉景地老師一直在做北京的名城保護，金中都也是名城保護重要的對象，請劉老師講講城市保護和遺產保護的事情。

劉景地：今天既然在君禮書房，還是要從書說起。邱老師的大作，我是聽完了，這本書是從中國尊說起，用最接近現(xiàn)實生活的語言來給我們講述了北京的歷史，非常新穎，希望大家能夠讀一讀、聽一聽。

我在基層做名城保護工作，更多地從實踐角度去說一說。做名城工作以來，和首開的聯(lián)系特別多。剛才我看到一句話叫“一部首開史，半座北京城”，我覺得半座還不止。我們在做文物修繕時，盡管中標單位不同，但施工現(xiàn)場的匠人許多是首開的，因為咱匠人多，走到哪兒都能看到首開人的身影。

有一本書叫《中軸線上的首開人》，讀來非常親切。我覺得首開有這么幾個特質：一個是資源稟賦，首開管理、經營、修繕和修建的古建及歷史建筑太多了，使得它在北京名城保護、城市更新和城市復興當中，具有重要地位，發(fā)揮著其他企業(yè)沒法相比的作用。北京話叫“吃過見過”。

再一個是人才優(yōu)勢，許多匠人都在首開。我在文博界干了一段兒，特別佩服匠人出身的專家，比如故宮的王仲杰、李永革，咱們的馬炳堅、劉大可等等，都是匠人出身，所以首開人才濟濟。只要北京老城在，首開有干不完的活兒。

第三，在城市更新當中，首開應大有作為。對于城市更新，在邱老師的著作當中，我印象很深的一句話是：“城市是一個生命體，就像一個人，是人就有生老病死。”城市的有機更新就是有機生長，生長就要有變化。

我記得唐老師曾給《巴黎城記》做序，序的名稱就叫《創(chuàng)造性的破壞：巴黎的現(xiàn)代性空間》。我們現(xiàn)在看到的巴黎，是拆了大量中世紀建筑后的一個新的空間，可是我們還很陶醉。所以城市是為人而生的，為人服務的，它必然要變，但我們現(xiàn)在倡導有機更新。打個可能不恰當?shù)谋扔鳎瑲v史街區(qū)的更新，就像一個人的生長：兒子要像父親，但他不是父親；在孫子身上，也能看到他爺爺?shù)挠白印Ｔ诶铣堑臍v史街區(qū)中，文化遺產、空間格局、胡同肌理是基因，這些不能變，但除此之外，還有其他大量更新類建筑和與風貌不協(xié)調建筑，并不都是傳統(tǒng)院落和歷史建筑，這些不可能不變化，不可能不去更新。這次新的《名城保護條例》和《城市更新條例》，很明確地提出了“保護性修繕”和“恢復性修建”，我覺得該保則保，該修則修，該建一定要建。

《巴黎城記: 現(xiàn)代性之都的誕生》
[美]大衛(wèi)·哈維（David Harvey）/著
黃煜文 /譯
理想國 | 廣西師范大學出版社
2009年12月

崔利民：下面請陳方勇老師從城市更新的角度談一談。

陳方勇：我對劉老師講的特別有感觸，其實幾位老師在講的時候，我就想到一本60年前的書——《美國大城市的生與死》，講的就是美國建國幾百年的歷史，很多城市出現(xiàn)的興衰變化。

剛才唐老師說北京有3000年的建城史，還在生生不息、繼續(xù)壯大，這就跟城市更新相關。如果這個城市一直固守在它原來的定位，慢慢就會失去它的價值。如果說只有保，只有守，沒有更，沒有新，就沒有像唐老師說的創(chuàng)造性的破壞，城市不可能生生不息。其實那不叫破壞，那是不破不立。

《美國大城市的死與生（紀念版）》
[美]簡·雅各布斯 /著
金衡山 /譯
譯林出版社
2006年8月

我們知道北京建城的歷史很早，從北京有人的時候開始算起，到現(xiàn)在北京城的形成，我印象深刻的有四個歷史階段：

首先是明朝，明朝有個說法是“天子守國門”，首都跟邊境在一起，皇帝在這邊來守國門，之前歷朝歷代，首都是在天下之中，一定要遠離邊關。但在特殊的歷史時期，明朝把國都選在了北京，這是原來歷史上所有王朝都沒有的。

其次是清朝，以前長城是中國的邊界，而漢人跟少數(shù)民族永遠都有紛爭。清朝真正把長城變成內城，把北京變成天下之中，讓北方跟南方融為一體，這時候的北京不再是漢人的國都，而是中華民族的國都。

再往下是民國時期，五四運動是在北京發(fā)生的，北京誕生了諸多思想萌芽，五四時期相當于孔子生活的春秋時期，是中國人思想最活躍的一段時間，那個時候的北京，涌現(xiàn)了很多的大家，他們的一些思想影響至今。

新中國的建立后，北京首先成為政治中心，然后又承擔了很多角色。有人會說北方經濟現(xiàn)在就北京一家獨大，因為跟南方相比，這個城市又有政治，又有文化，又有科技，又有經濟。所以現(xiàn)在要疏解一些，弱化經濟功能。但是我認為中國經歷過建國后那個“集中力量辦大事”的時期，因為你的科技人才聚集在這里，其實必然會發(fā)生這些事情。

我是1991年上大學來的北京，現(xiàn)在48歲，大部分時間在北京生活，見證了它的很多變化。期間我也去了很多城市，最喜歡的還是這里。北京有一種特質，讓人離不開，這就是“文化之魂”，這是北京這個城市最有魅力的一點。“文化之魂”會決定一個人是“留”還是“流”，會讓人愿意跟這個城市一起成長。

邱華棟：唐老師劉老師和陳老師的發(fā)言，對我的啟發(fā)特別大，我們都是熱愛這座城市的人，才從我們的專業(yè)出發(fā)來進行創(chuàng)造性的工作。

就我個人來講，未來我也要讓《北京傳》變成一個生長性的書寫，我最早想寫《北京傳》，是因為我看了一本書叫《倫敦傳》，是英國作家阿克羅伊德先生寫的，有80萬字，2016年由譯林出版社出版。我看到那個書心里有點不服，他是一個文學家寫倫敦的城市傳記。

因為我的精力有限，對《北京傳》的寫作也不是說多么滿意，它就是一個給大眾的、給對北京感興趣的中國人寫的書——“一冊在手北京不愁”，能讓人知道北京3000年的時間空間的演變，不是給唐先生劉先生和陳先生這樣的專業(yè)人士寫的，說實話最早是想寫一個80萬字的、把讀者砸暈的書，后來發(fā)現(xiàn)不行，只好減一減。

現(xiàn)在就堅定了一個想法，再過些年，我一定寫一本更厚重的《北京傳》，這是我今天最重要的一個體會。

崔利民：在北京這么一個有厚重歷史的地段建造麗澤商務區(qū)的文化高地，我們應當如何體現(xiàn)傳承發(fā)展，展示我們首開這種文化名片？

邱華棟：5月24號，我們帶了100多個作家在湖南的岳麓書院搞一個活動，岳麓書院是千年書院，我們首開書院君禮書房是2023年誕生的，是最新的書院吧，從岳麓書院到首開書院，我覺得特別有意思。在北京這個地方，怎么樣能夠繼承中華文化的文脈？怎么能夠開出新花？這是一個極好的歷史的契機。

陳方勇：其實就一句話，“這里是北京”。關于麗澤，我曾經和很多人討論過，麗澤未來的對手是誰？有人說是通州，有人說是雄安，有人說是望京……甚至說可能首鋼園那一片。剛才唐老師已經說了，這里是北京城的原點，麗澤就做好一件事，把北京的文化的“魂”留住，讓大家覺得這里才是真正的北京。尤其是麗澤商務區(qū)和金融街一脈相承，如果這兩個區(qū)域能夠互相打通，互相承接，就一定是北京的金融心臟。而它們是和、是分還是對抗，完全在乎人。首開在里面有這么高的定位，對麗澤我是很有信心的。

劉景地：在兩個月之內，能做到從書院到書房，我覺得這個區(qū)域的文化底蘊很深，它明顯是這個商務區(qū)的一個文化客廳。我覺得這個空間將來可以就名城保護、城市更新、城市復興等課題多組織活動，讓活動帶給它新的生命力，我對此寄予希望。

唐曉峰：今天我們四個人都在不同的領域，但大家都在關懷北京城，一起在聊北京城，這個特殊的組合形式，我覺得可以保持下去。因為北京城不是一個方面可以說清楚的，面對北京城，我們該說的話非常多，方方面面的人來一起交流，我覺得特別好。

首開集團在很多關鍵的地方，都在建設這樣的文化中心，就像下圍棋一樣，在空間地理上多點布局。那就有了一個條件，在今天這個地方，我們可以集中討論金中都，把它的文化、歷史、沖突給聊透了，我覺得這是一個優(yōu)勢，在其他任何地方講金中都，都比不上這里，這里是這種情感匯聚的原點。

再比如說，景山東邊的街區(qū)，原來是京師大學堂的地盤，首開正好在負責那里的街區(qū)更新，這就碰在一起了，這又會是一個很好的案例，京師大學堂的歷史是怎么回事，本身也很有意思。

再比如說南城的香廠街區(qū)，民國時期那里曾經是北京城人氣最旺的地方，有東方飯店、新世界娛樂中心，那里曾聚集了外國咖啡館、西餐廳，是北京最熱鬧的街區(qū)，還聚集了眾多外國的舞蹈家演出。

這個區(qū)域，曾經發(fā)生過一個重要的歷史事件：陳獨秀在新世界商場的樓上向下散發(fā)傳單，結果被抓了。李大釗和一些左派人士成功營救陳獨秀之后，要把陳獨秀轉移出北京，怎么做的呢？李大釗化裝成趕車人，陳獨秀化裝成商人，拉著一輛簡陋的小車，李大釗送陳獨秀出城。就是在這輛小車上，在北京的郊外，兩個人商定成立中國共產黨。這件事情的意義之大，我們已經沒有辦法給它定量了。在新建的中國共產黨黨史展覽館里，有一幅巨大的油畫，高高的懸掛在展覽大廳，就是這個場景。

所以我想，正是因為香廠區(qū)這樣的街區(qū)特點帶來的人氣，才引導出歷史大事件，它的歷史貢獻就像景山街區(qū)的京師大學堂一樣。為什么說是街區(qū)的貢獻呢？因為京師大學堂里，有大面積的操場，有大空間的禮堂，這樣的空間，在傳統(tǒng)的北京城里是沒有的——皇帝有，可老百姓沒有。一旦在北京大學的學校里，有了這樣的空間，就會讓那些一樣年紀、一樣思想、一樣熱血沸騰的學生在操場上、在大禮堂里、聚集，因此產生學生運動，因此產生五四運動，這又是街區(qū)的歷史貢獻。

北京城諸如此類的街區(qū)還有很多，如果我們把每個街區(qū)的歷史特點都談透了，是很厲害的一件事。而首開有這個條件，就像圍棋布點一樣，我覺得這是一個很吸引人、也很幸運的前景。

（文章發(fā)表時有刪節(jié)）