樊登：各位好，我們今天的作者光臨請(qǐng)到了一位真正的教育家，他是全國(guó)政協(xié)副秘書(shū)長(zhǎng)，民進(jìn)中央副主席和新教育實(shí)驗(yàn)的發(fā)起人朱永新教授。歡迎您，朱老師。

朱永新：你好。

樊登：朱老師寫(xiě)了一本新作叫作《未來(lái)學(xué)校》，我讀完了以后覺(jué)得，這就是我們樊登讀書(shū)未來(lái)的發(fā)展方向，而且您開(kāi)宗明義講得很明白，說(shuō)這本書(shū)就一個(gè)主題，叫作今天的學(xué)校會(huì)被未來(lái)的學(xué)習(xí)中心取代。這個(gè)得跟大家解釋一下，為什么您會(huì)得出這么確鑿的一個(gè)結(jié)論呢？

朱永新：因?yàn)槭紫染褪乾F(xiàn)代這個(gè)學(xué)校，它也不是人類(lèi)一開(kāi)始就有的。它是人類(lèi)經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的發(fā)展階段以后，才產(chǎn)生的一個(gè)現(xiàn)代學(xué)校，那么現(xiàn)代學(xué)校是為什么產(chǎn)生呢？其實(shí)是為了適應(yīng)工業(yè)化生產(chǎn)的需要產(chǎn)生的。

樊登：就像我大學(xué)學(xué)的是金相專(zhuān)業(yè)，目的就是為了做熱處理。還有人學(xué)焊接 ，就是為了做焊接，它就是分門(mén)別類(lèi)的。

朱永新：對(duì)。因?yàn)樽畛醯膶W(xué)校教育是為了適應(yīng)這個(gè)工業(yè)化生產(chǎn)的人才，培養(yǎng)基本的讀寫(xiě)算的能力。因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)代知識(shí)，還不是像現(xiàn)在一種泛在化的形式，那么集中在少數(shù)人的手里。所以大部分人都是文盲，都是沒(méi)有接受過(guò)系統(tǒng)教育的。所以它需要快速地制造出擁有基本讀寫(xiě)算的能力，所以它就把社會(huì)的教育資源集中到一個(gè)稱(chēng)之為學(xué)校的地方。

那么它怎么樣去有效地教學(xué)呢？就要制定一個(gè)教育標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)主要是為適應(yīng)生產(chǎn)，為適應(yīng)國(guó)家機(jī)器來(lái)需要的，它不是針對(duì)每個(gè)人的需要去產(chǎn)生的。那么在那樣一個(gè)時(shí)代，有它的合理性。因?yàn)樗梢钥焖俚刂圃烊瞬牛撬ダ锏拿。褪菦](méi)有考慮每個(gè)人的需要。假設(shè)一個(gè)教室的孩子，同樣的年齡，學(xué)同樣的內(nèi)容，它認(rèn)為是合理的，其實(shí)是非常不合理的。

樊登：您這個(gè)書(shū)里邊講說(shuō)，有三分之一的學(xué)生早就學(xué)會(huì)了，坐那兒浪費(fèi)時(shí)間；有三分之一的學(xué)生根本聽(tīng)不懂，最合適的大概也就不到三分之一，那這怎么解決呢？

朱永新：所以要學(xué)習(xí)中心來(lái)解決。那么所謂學(xué)習(xí)中心，就是打破了傳統(tǒng)的一個(gè)人學(xué)習(xí)，就在一個(gè)學(xué)習(xí)空間里進(jìn)行，也就是說(shuō)只能在指定的學(xué)校，去學(xué)習(xí)指定的內(nèi)容。那么這個(gè)是在一定程度上和人的個(gè)性發(fā)展是相違背的。所以我設(shè)計(jì)的這樣一個(gè)學(xué)習(xí)中心，也就是說(shuō)可以允許學(xué)生選擇，他去哪里學(xué)什么內(nèi)容。

樊登：我覺(jué)得咱們得把這事說(shuō)清楚，就是不要讓大家覺(jué)得我們只是把學(xué)校改了個(gè)名字，叫學(xué)習(xí)中心，咱們從一個(gè)孩子早上醒來(lái)以后，該怎么樣去學(xué)習(xí)這個(gè)過(guò)程您給大家描述一下，在未來(lái)學(xué)習(xí)中心的時(shí)代？

朱永新：未來(lái)學(xué)習(xí)中心的時(shí)代，我想首先學(xué)習(xí)它不僅僅是一個(gè)個(gè)體的內(nèi)在的需要。它也是成為一個(gè)合格的公民的一個(gè)必須要的過(guò)程。所以國(guó)家會(huì)制定一個(gè)基本的教育標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)規(guī)定在你就業(yè)之前，你要完成相當(dāng)于說(shuō)，達(dá)到的接受完義務(wù)教育，或者說(shuō)高中的教育，或者大學(xué)教育的這樣一個(gè)基本水準(zhǔn)。

樊登：就是認(rèn)識(shí)多少個(gè)字，會(huì)幾門(mén)外語(yǔ) ，數(shù)學(xué)達(dá)到什么程度？

朱永新：對(duì)。

樊登：身體達(dá)到什么程度。

朱永新：對(duì)，差不多。你的基本素養(yǎng)，這個(gè)是國(guó)家規(guī)定的，國(guó)家應(yīng)該規(guī)定一個(gè)大致的標(biāo)準(zhǔn)。那么然后這個(gè)機(jī)構(gòu)，社會(huì)的就各種教育機(jī)構(gòu)，那么國(guó)家可以滿足基本需要。所以國(guó)家它也會(huì)辦一批學(xué)習(xí)中心，相當(dāng)于現(xiàn)在的公立學(xué)校。那么它是滿足基本的國(guó)家需要的，和國(guó)家規(guī)定的這些標(biāo)準(zhǔn)的。國(guó)家都能夠提供這樣一個(gè)資源，那么允許和鼓勵(lì)民間去開(kāi)設(shè)各種各樣的學(xué)習(xí)中心。包括你樊登的，比如說(shuō)你請(qǐng)周?chē)?guó)平先生來(lái)講西方哲學(xué)。那我這個(gè)西方哲學(xué)，我可以在國(guó)家的學(xué)習(xí)中心學(xué)，也可以在你樊登的學(xué)習(xí)中心來(lái)學(xué)，它是等值的。

那么我設(shè)計(jì)了一套學(xué)分銀行體系。就是能夠認(rèn)證你是否學(xué)了、是否學(xué)得有效，就可以了。那么這樣一個(gè)學(xué)生你剛剛講的，比如說(shuō)早晨起來(lái)，他覺(jué)得昨天晚上沒(méi)有休息好，他可以多睡會(huì)，就不要現(xiàn)在那么去趕時(shí)趕點(diǎn)，去趕到學(xué)校去了。那么他可以在家里學(xué)，我自學(xué)完全可以。因?yàn)楦鞣N知識(shí)泛在化了，網(wǎng)絡(luò)上到處都有各種學(xué)習(xí)資源，在家里就可以聽(tīng)樊登，對(duì)不對(duì)？那我為什么一定要到學(xué)校去呢？

那么這樣來(lái)說(shuō)，然后他學(xué)完以后他想今天下午，我想就這個(gè)點(diǎn)去請(qǐng)教某個(gè)老師，那么他可以跟學(xué)習(xí)中心預(yù)約，那就是說(shuō)我想請(qǐng)教某位老師。就什么問(wèn)題，那么學(xué)習(xí)中心它會(huì)匯集大家的問(wèn)題。比如說(shuō)你樊登有這個(gè)問(wèn)題，我也有這樣的問(wèn)題，他有這個(gè)問(wèn)題，那我們就通知你在某一個(gè)時(shí)間，我們某個(gè)老師跟你們會(huì)面。或者說(shuō)你們還在家里，我某個(gè)老師視頻跟你們，來(lái)同步解決這樣的問(wèn)題。那么這樣就是他的學(xué)習(xí)他就自主決定。然后也沒(méi)有星期六星期天了，因?yàn)閷W(xué)習(xí)是個(gè)泛在式的學(xué)習(xí)。其實(shí)現(xiàn)在的星期六星期天，包括節(jié)假日，它也是傳統(tǒng)的一個(gè)學(xué)校自主設(shè)計(jì)的一個(gè)構(gòu)想。

樊登：其實(shí)跟農(nóng)耕社會(huì)有關(guān)系。

朱永新：對(duì)，有很大的關(guān)系。

樊登：就是你看我們小時(shí)候，那個(gè)很多郊區(qū)的學(xué)校還放春假。

朱永新：對(duì)。

樊登：說(shuō)春假是為了去幫助家里邊干農(nóng)活。

朱永新：對(duì)，幫助家里干農(nóng)活。

樊登：干農(nóng)活。

朱永新：春假秋假，秋天是要幫助收獲。其實(shí)它都是考慮這個(gè)問(wèn)題。

樊登：所以您這書(shū)里邊有一條，我覺(jué)得可能很多學(xué)生聽(tīng)了會(huì)嚇一跳，說(shuō)取消寒暑假。就是寒暑假您認(rèn)為是一個(gè)很過(guò)時(shí)的、不對(duì)的東西？

朱永新：對(duì)，而且它大量浪費(fèi)教育資源。現(xiàn)在你看我們建一個(gè)學(xué)校，國(guó)家要投資多少億，但是使用率不到50%，如果說(shuō)是你把寒暑假去掉的話。未來(lái)學(xué)習(xí)中心的話，這個(gè)資源會(huì)得到很大的利用，而且沒(méi)有必要去分別建老年大學(xué)和學(xué)校。老年人跟孩子們、跟各種人群可以一起來(lái)學(xué)習(xí)。就是未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)很多，父母親、爺爺奶奶跟孩子在學(xué)，同樣的新的知識(shí)和新的內(nèi)容，現(xiàn)在我們這種現(xiàn)況其實(shí)有的，是各種補(bǔ)習(xí)班里面有。那各種補(bǔ)習(xí)班里面，爺爺奶奶去為了孫子，爸爸媽媽為了孩子，去和他一起學(xué)鋼琴、一起學(xué)藝術(shù)。那么現(xiàn)在我們是為了應(yīng)試的需要，或者說(shuō)形成技能的需要，未來(lái)它就是真正的學(xué)習(xí)的需要。

樊登：有沒(méi)有，就是成功的這種案例或者希望？我看書(shū)里邊好像您提到那個(gè)叫作斯坦福網(wǎng)絡(luò)高中？

朱永新：其實(shí)我對(duì)未來(lái)學(xué)校的整個(gè)體系的構(gòu)想，都有原型。就是都可以在不同的國(guó)家、不同的時(shí)代，去找到相應(yīng)的原型。比如說(shuō)我書(shū)中提到的，這個(gè)斯坦福網(wǎng)絡(luò)高中，叫Standford Online High School。這個(gè)學(xué)校我去過(guò)，我專(zhuān)門(mén)去拜訪他們的教務(wù)長(zhǎng)，跟他們交流。它在全美國(guó)排名很靠前，比很多常春藤的中學(xué)還有名。那么它沒(méi)有教室，沒(méi)有課堂，沒(méi)有校園。它整個(gè)學(xué)校，斯坦福網(wǎng)絡(luò)高中，就是在斯坦福大學(xué)校園里面租了一棟樓的一個(gè)層面。然后它就在那里有600多個(gè)學(xué)生。學(xué)生不到學(xué)校來(lái)，學(xué)生只是每年開(kāi)學(xué)的時(shí)候，那么他們有個(gè)開(kāi)學(xué)儀式，再選一個(gè)社區(qū)，選一個(gè)他所在的城市，搞個(gè)簡(jiǎn)短的開(kāi)學(xué)儀式。

每年暑期的時(shí)候，他們自發(fā)地做合作研究，會(huì)到斯坦福大學(xué)來(lái)做個(gè)夏令營(yíng)。那平時(shí)根本沒(méi)有見(jiàn)面的機(jī)會(huì)，每星期就上兩天的課程，

樊登：而且是網(wǎng)上上?

朱永新：網(wǎng)上上。

樊登：兩天的課程還是遠(yuǎn)程?

朱永新：遠(yuǎn)程，照樣很牛。我當(dāng)時(shí)和當(dāng)?shù)氐娜A人交流，他們想進(jìn)都很難進(jìn)。

樊登：我看書(shū)里邊寫(xiě)的，是整個(gè)全加州第一名？

朱永新：對(duì)，全加州第一名。

樊登： 全加州第一名，很厲害的一個(gè)學(xué)校。但這個(gè)是不是只能適應(yīng)像高中這種孩子？如果是更小的孩子，他的自律性差怎么辦呢？

朱永新：其實(shí)更小的孩子，我書(shū)中也有個(gè)案例，就是美國(guó)的瑟谷學(xué)校。它瑟谷學(xué)校，就是它從小學(xué)，甚至于更小的孩子，就可以進(jìn)來(lái)進(jìn)行學(xué)習(xí)了。也是沒(méi)有教室，沒(méi)有課堂。就是比如說(shuō)這孩子提出，我要想學(xué)藝術(shù)或者說(shuō)學(xué)地理，或者是學(xué)哲學(xué)。就是他想學(xué)什么問(wèn)題，他跟學(xué)校里提出來(lái)，學(xué)校里就給他配導(dǎo)師，給他提供教育資源，然后給他去尋找學(xué)習(xí)的伙伴，然后他就開(kāi)始自主學(xué)習(xí)，沒(méi)有系統(tǒng)的課程。

樊登：我是替廣大家長(zhǎng)問(wèn)一句，就老師給他規(guī)定好了學(xué)什么，他都不學(xué)，你讓他自己來(lái)搞，會(huì)不會(huì)就是學(xué)兩天，三天打魚(yú)兩天曬網(wǎng)？或者壓根腦子里邊也沒(méi)有那個(gè)體系，就瞎學(xué)這種？

朱永新：其實(shí)我們往往低估了我們的孩子，就是其實(shí)兒童首先他天生的具有對(duì)世界的好奇心。像我那個(gè)小孫子才6歲，他對(duì)宇宙、對(duì)火箭，對(duì)這方面的知識(shí)比我豐富得多，他完全是自主學(xué)習(xí)。就是他看，手機(jī)里面他去尋找，他用語(yǔ)音查詢(xún)系統(tǒng)，去查什么火箭型號(hào) ，然后他就自己去得到了很多這方面的知識(shí)。就兒童自我探索的能力其實(shí)是非常強(qiáng)的。

那么兒童對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知，其實(shí)每個(gè)兒童是不一樣的。現(xiàn)在我們從最初就給孩子，設(shè)計(jì)了一個(gè)充斥了他的時(shí)間和空間的一個(gè)完整的課程，其實(shí)是不能夠滿足孩子自己對(duì)世界的這種好奇心的。他自己喜歡的東西，他會(huì)樂(lè)此不疲，他不覺(jué)得是負(fù)擔(dān)。所以所謂的負(fù)擔(dān)就是，他不喜歡才能成為負(fù)擔(dān)；喜歡的東西，他半夜他也會(huì)起來(lái)偷偷地去看書(shū)，偷偷地去學(xué)習(xí)。

樊登：這個(gè)我可以作證，就是我兒子現(xiàn)在在很多方面，知識(shí)含量超過(guò)我。包括對(duì)NBA的知識(shí)，包括對(duì)宇宙的知識(shí)，對(duì)漫威的知識(shí)，對(duì)棒球的知識(shí)，都是自己去搜的。

朱永新：這就是涉及到一個(gè)人的知識(shí)到底是做什么用的，人的知識(shí)到底從哪里來(lái)的。就我認(rèn)為就是人的知識(shí)，應(yīng)該是自己建構(gòu)起來(lái)的知識(shí)，才能真的成為自己的知識(shí)，他會(huì)很清晰地納入到他的一個(gè)知識(shí)儲(chǔ)備結(jié)構(gòu)里面。所以人的大腦實(shí)際上是一個(gè)自我建構(gòu)的過(guò)程。所以我提出未來(lái)的學(xué)校一定的，減少再減少我們現(xiàn)在的教學(xué)內(nèi)容，留出足夠的空間給學(xué)生自己去建構(gòu)。

樊登：您的這個(gè)觀點(diǎn)的質(zhì)疑，我相信在美國(guó)也有很多人對(duì)瑟谷學(xué)校進(jìn)行質(zhì)疑。就是大家說(shuō)這小孩子，有時(shí)候他上一個(gè)課，比如小孩子自己選了一個(gè)天文學(xué)，上了一個(gè)禮拜說(shuō)不想學(xué)了。然后學(xué)校說(shuō)不想學(xué)了就不學(xué)了，然后如果這個(gè)小組的人都不想學(xué)了，這個(gè)課就解散 ，就真的是這么自由？

朱永新：對(duì)。

樊登：那大家擔(dān)不擔(dān)心這些孩子，將來(lái)沒(méi)法考上好的大學(xué)，或者沒(méi)法適應(yīng)這個(gè)社會(huì)？

朱永新：最近華東師范大學(xué)出版社，翻譯了瑟谷學(xué)校的三大本書(shū)，其中有一本就叫《瑟谷畢業(yè)生》。就是他們自己學(xué)校自己培養(yǎng)的學(xué)生，來(lái)講述他們成長(zhǎng)的故事。第一，沒(méi)有影響他們上大學(xué)。就他們沒(méi)有開(kāi)過(guò)系統(tǒng)課程，但是他們成為美國(guó)大學(xué)最喜歡招收的學(xué)生之一。那這個(gè)是一個(gè)，也就是他們是可以上大學(xué)的。那當(dāng)然美國(guó)它不像我們現(xiàn)在對(duì)高考分?jǐn)?shù)看得那么重，它更注重看你的領(lǐng)導(dǎo)能力，看你的個(gè)性，看你的其他方面的一些東西。當(dāng)然基本的知識(shí)它還是需要的，但是其實(shí)能夠考量層面的這些基本知識(shí)，對(duì)一個(gè)有學(xué)習(xí)能力的人來(lái)說(shuō)，掌握是很快的。不需要像我們現(xiàn)在那樣，花那么多的時(shí)間和精力做重復(fù)性的練習(xí)，這是第一。

第二，瑟谷的學(xué)校他們這個(gè)就業(yè)也非常好，在大學(xué)里表現(xiàn)也非常好。他們?cè)诖髮W(xué)里的表現(xiàn)，超過(guò)了很多其他高中輸送的大學(xué)的學(xué)生。因?yàn)槭裁矗驗(yàn)樗麄儚男【褪鞘苓^(guò)自主訓(xùn)練的，自律、自我管理的能力很強(qiáng)。那我相反，像我們很多受過(guò)嚴(yán)格管理的規(guī)范的這些學(xué)生，到了大學(xué)里面沒(méi)人管以后，他反而不能夠更好地去管理自己了。那么所以這是它第二個(gè)特點(diǎn)，所以它在大學(xué)里面的表現(xiàn)平均比其他學(xué)校更好。

第三，瑟谷學(xué)校的畢業(yè)生，它畢業(yè)生很奇怪。第一，從事公益活動(dòng)的很多，就是做奉獻(xiàn)的、做公益事業(yè)的，他愛(ài)這個(gè)社會(huì)，他有愛(ài)心。第二，做藝術(shù)的很多，就是從事藝術(shù)行業(yè)的，做創(chuàng)造性勞動(dòng)的很多。因?yàn)樗婚_(kāi)始就是從事的這種就是創(chuàng)造性的勞動(dòng)。那么第三企業(yè)家很多，自主創(chuàng)業(yè)。所以你想想它培養(yǎng)的出來(lái)，恰恰就是我們所需要的創(chuàng)新 創(chuàng)業(yè)的這樣一些人才。

所以就是我們不用擔(dān)心。因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為，人其實(shí)是一個(gè)正態(tài)分布的。就是你的社會(huì)需要各種各樣的人，那么他都可能自己會(huì)冒出來(lái)，自己會(huì)成長(zhǎng)出來(lái)，你只要社會(huì)有這樣的需求，他自己他就會(huì)能夠成長(zhǎng)起來(lái)。當(dāng)然不是說(shuō)不要教育，老師始終是重要的。我在這個(gè)書(shū)里面專(zhuān)門(mén)講了未來(lái)，有一章講未來(lái)教師。

樊登：我補(bǔ)充一點(diǎn)，就是我們講過(guò)《愛(ài)因斯坦傳》和牛頓傳。就這倆人你看，大部分的學(xué)習(xí)都是自己學(xué)的，所以您說(shuō)的這個(gè)，就是一部分人愿意鉆研，愿意成為高精尖的人才，他會(huì)冒出來(lái)。然后剩下大量的人，有的人成為了藝術(shù)家，有的人成為了律師，有的人成為了別的工作。那在中國(guó)有沒(méi)有這樣的案例呢？或者說(shuō)有這樣的苗頭？

朱永新：中國(guó)應(yīng)該也有。你比如說(shuō)我前段時(shí)間到北大附中去。你像北大附中的這個(gè)藝術(shù)課程，它就不是我們傳統(tǒng)意義上的師范院校的，就是藝術(shù)老師。它都是請(qǐng)的藝術(shù)家，在學(xué)校里開(kāi)工作坊。就是說(shuō)那些藝術(shù)家都是比較頂尖的藝術(shù)家，那么學(xué)生就跟著他們，像師父帶徒弟一樣在進(jìn)行學(xué)習(xí)。

那么在北大附中，就是在學(xué)校里面的一個(gè)探月學(xué)院。那么探月學(xué)院那個(gè)小伙子，也是高中畢業(yè)，美國(guó)的大學(xué)錄取了他沒(méi)去，他就在那里。因?yàn)樗婚_(kāi)始在學(xué)校里，幫助他的學(xué)校休學(xué)一年做創(chuàng)業(yè)課程，來(lái)跟高中生交流。后來(lái)他發(fā)現(xiàn)，他可以成為一個(gè)獨(dú)立的一個(gè)教學(xué)體系，就它現(xiàn)在這個(gè)探月學(xué)院的這個(gè)。它的理念就是，培養(yǎng)一個(gè)內(nèi)心充盈的現(xiàn)代公民。那么它的課程就有點(diǎn)類(lèi)似于這樣的課程，它比較注重學(xué)生的自我設(shè)計(jì)、自我管理和自我成長(zhǎng)。那么其實(shí)這樣的探索，就是不僅僅在北大附中。

其實(shí)在中國(guó)的，很多小規(guī)模的學(xué)校里面也都有各種各樣的探索。包括像我們新教育實(shí)驗(yàn)學(xué)校，你像我們做了一套新教育晨誦，我們的學(xué)校每天是用一首詩(shī)歌，開(kāi)啟新的一天的，那這就很有意思。

樊登：廣播里邊詩(shī)歌就出來(lái)了？

朱永新：我們不是在廣播里面，我們是在教室里。

樊登：所有人一塊兒朗誦？

朱永新：就是一個(gè)班級(jí)的學(xué)生，學(xué)習(xí)同一首詩(shī)歌，每一首詩(shī)歌都是我們精選的。在不同的季節(jié)有不同的詩(shī)歌，在不同的年級(jí)有不同的主題。那么這樣你想想，一個(gè)學(xué)生連續(xù)小學(xué)六年，兩千多首詩(shī)歌浸潤(rùn)他。所以很多學(xué)生小學(xué)二三年級(jí)就開(kāi)始出詩(shī)集了。那他讀了那么多的詩(shī)歌，他就有感覺(jué)了。所以我一直說(shuō)學(xué)校，它應(yīng)該是個(gè)匯聚美好事物的中心。也就是說(shuō)，你應(yīng)該把人類(lèi)各種美好的知識(shí)，美好的藝術(shù)、美好的東西，都能夠匯聚到學(xué)校這個(gè)地方，然后讓學(xué)生和它相遇。而不是說(shuō)我設(shè)計(jì)一個(gè)東西，一定要你去學(xué)。

樊登：您這里邊其實(shí)有一個(gè)前提很重要，很多家長(zhǎng)可能不接受這個(gè)，或者說(shuō)沒(méi)理解這件事。就是我們現(xiàn)在花了12年的時(shí)間，讓一個(gè)孩子準(zhǔn)備上大學(xué)，太浪費(fèi)了。這方面咱們已經(jīng)有學(xué)校，在做這樣壓縮學(xué)制的探索了呢？

朱永新：其實(shí)中國(guó)所有的學(xué)校都在壓縮學(xué)制。因?yàn)楸热缯f(shuō)高中，最后一年基本上是不教書(shū)的。所以高中三年其實(shí)是變成了兩年，大家最后一年就在準(zhǔn)備考試了。就是所以在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，都在壓縮。但是其實(shí)每個(gè)人需要的學(xué)習(xí)的長(zhǎng)度是不一樣的。

而且我一直認(rèn)為就是，尤其是大學(xué)，研究生教育、本科教育、博士生教育，這樣每一個(gè)漫長(zhǎng)時(shí)間里，我經(jīng)常說(shuō)我們一個(gè)博士生畢業(yè)，大概要30多歲了。人生那么短暫，那但是我學(xué)習(xí)的時(shí)間花那么長(zhǎng)。所以我主張未來(lái)，其實(shí)學(xué)習(xí)更多的是一個(gè)終身化的學(xué)習(xí)。對(duì)于絕大部分人來(lái)說(shuō)，是沒(méi)有必要進(jìn)行連續(xù)性的學(xué)習(xí)。只有對(duì)那些從事研究者，專(zhuān)門(mén)的技能訓(xùn)練者，他可能是需要一個(gè)連續(xù)性的線性的一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程。

絕大部分我認(rèn)為未來(lái)的人，應(yīng)該在20歲左右，就應(yīng)該走向社會(huì)，就應(yīng)該去工作，就應(yīng)該去創(chuàng)造，把他人生最精華、精力最充沛的那段時(shí)光，我覺(jué)得他不應(yīng)該用來(lái)機(jī)械性地學(xué)習(xí)。

樊登：這個(gè)書(shū)里邊有一句話一下?lián)糁辛宋遥悄玫囊痪湓挘f(shuō)我們?nèi)祟?lèi)把所有的學(xué)習(xí)都留給了童年，把所有的工作都留給了中年，把所有的休息都留給了老年，這是非常糟糕的設(shè)計(jì)。

朱永新：是。因?yàn)檫^(guò)去，它整個(gè)教育是為工作做準(zhǔn)備的。就是說(shuō)，你只要接受完教育以后，工作以后你就不需要再教育了，不需要再學(xué)習(xí)了，現(xiàn)在不一樣。現(xiàn)在第一，整個(gè)工作結(jié)構(gòu)發(fā)生很大的變化，職業(yè)不斷地在消逝，又不斷地在產(chǎn)生。所以教育已經(jīng)沒(méi)辦法為一個(gè)人的職業(yè)做精致的準(zhǔn)備。你剛剛講你學(xué)機(jī)械的你還做機(jī)械，你學(xué)金融的你去做金融，不是這樣的。

第二，未來(lái)一個(gè)人的職業(yè)一生會(huì)多次變化。現(xiàn)在西方像美國(guó)、澳大利亞，他們平均一個(gè)人15次左右的變化，就是說(shuō)一個(gè)人一生要換工作換15次，那么你任何大學(xué)都沒(méi)辦法給他準(zhǔn)備。所以更多的實(shí)際上是素養(yǎng)。美國(guó)的像世界五百?gòu)?qiáng)公司，它們招人基本上很少看你的專(zhuān)業(yè)背景，它就是看你的能力，看你的領(lǐng)導(dǎo)力，看你的創(chuàng)新力，這個(gè)是更重要的。所以教育它應(yīng)該是注重于基本素養(yǎng)的培養(yǎng)，而不是具體某一個(gè)職業(yè)。具體的知識(shí)、職業(yè)性的技能，是可以通過(guò)崗位的訓(xùn)練就可以把握的。

樊登：很多讀者就會(huì)問(wèn)說(shuō)那高考怎么辦，高考放在人生的哪一年比較合適呢？

朱永新：未來(lái)按照我的學(xué)習(xí)中心的概念，就沒(méi)有高考了。因?yàn)橐呖几墒裁茨兀楷F(xiàn)在為什么有高考，為什么有大學(xué)畢業(yè)證書(shū)？是在一個(gè)社會(huì)還沒(méi)有辦法清晰地判斷一個(gè)人的基本品質(zhì)的情況下，所以要給你貼個(gè)標(biāo)簽。

樊登：對(duì)。

朱永新：貼一個(gè)大學(xué)本科的標(biāo)簽，貼一個(gè)博士生的標(biāo)簽。那么相對(duì)來(lái)說(shuō)整個(gè)博士生水平最高，碩士再低一點(diǎn)，大學(xué)生再低一點(diǎn)，高中生再低一點(diǎn)，這是一個(gè)想當(dāng)然的構(gòu)思。然后再貼一個(gè)名牌學(xué)校的標(biāo)簽，你是北京大學(xué)畢業(yè)的。其實(shí)學(xué)歷跟一個(gè)人并沒(méi)有直接的對(duì)應(yīng)，總體上來(lái)說(shuō)它有一個(gè)總體的效應(yīng)。它有一定的道理，但是在一個(gè)社會(huì)未來(lái)有了更精確的了解人的，一個(gè)方法和路徑的情況下，學(xué)歷的標(biāo)簽就失去意義了。

所以我在書(shū)里面提出，未來(lái)是一個(gè)課程為王的時(shí)代。就是我不在意你在哪個(gè)學(xué)校畢業(yè)，我在意你跟誰(shuí)學(xué)了什么本領(lǐng)，學(xué)的什么知識(shí)。比如說(shuō)我跟著樊登讀書(shū)，學(xué)完了周?chē)?guó)平的哲學(xué)課。周?chē)?guó)平在中國(guó)講哲學(xué)，還是講得不錯(cuò)的，至少還是水平比較高的。我在這兒修完了這門(mén)哲學(xué)課程，得到了認(rèn)證。現(xiàn)在我們樊登可能還沒(méi)有認(rèn)證體系，你修完了以后，我還沒(méi)給你一個(gè)證書(shū)。

所以我覺(jué)得未來(lái)是，因?yàn)橐粋€(gè)大學(xué)里面，不是所有的課程、所有的學(xué)科都很棒。所以未來(lái)比如說(shuō)我辦個(gè)公司，我可能需要的是，你在北京大學(xué)修完比如中國(guó)文學(xué)課，你在清華大學(xué)修完計(jì)算機(jī)課，你在樊登那里修完了西方哲學(xué)，你把這三門(mén)課證書(shū)給我，我就可以用你了。這是我需要的一個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)，行了，我為什么要你什么文憑呢？

而且我講的這個(gè)構(gòu)想不是空想，美國(guó)已經(jīng)有上市公司這么做了。就是美國(guó)有一家上市公司，已經(jīng)要求不允許提交學(xué)歷證明。就是我招工的時(shí)候，你凡是提交你是哪個(gè)學(xué)校畢業(yè)的，什么博士學(xué)位，我檔案就無(wú)效。就不看這個(gè)，就不看你的任何那個(gè)背景，不看你這個(gè)東西。我就看你的能力，就看你的素質(zhì)，那這是第一。

第二，美國(guó)的大學(xué)已經(jīng)50%簽約不看高考成績(jī)。就是你一個(gè)考生申請(qǐng)我這個(gè)大學(xué)，可以不提交，相當(dāng)于我們中國(guó)的高考成績(jī)的這個(gè)考試。那么也就是說(shuō)，未來(lái)大學(xué)錄取人才，高考也沒(méi)有了。

樊登：大家對(duì)于大學(xué)學(xué)歷文憑，這個(gè)東西的依賴(lài)，看來(lái)是一種慣性？

朱永新：是一種慣性，是一種傳統(tǒng)的習(xí)慣性思維，是一個(gè)貼標(biāo)簽的思維。

樊登：但是這個(gè)交接的過(guò)程當(dāng)中，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)很多混亂？就是很多魚(yú)目混珠的課程，很多人費(fèi)了很大勁，拿了一大堆的證書(shū)，結(jié)果沒(méi)什么用這種？

朱永新：這肯定會(huì)，因?yàn)樵谌魏胃母铮谒母母锏倪M(jìn)程中，總會(huì)出現(xiàn)一段時(shí)間的摸索期、探索期，甚至于是混亂期，我覺(jué)得這是很正常的。所以我一直認(rèn)為，我這個(gè)學(xué)習(xí)中心的構(gòu)想，它可能是一個(gè)過(guò)程中的。不是一夜之間學(xué)校就變成學(xué)習(xí)中心了，它是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。

樊登：就是未來(lái)，您認(rèn)為所有的人都在學(xué)習(xí)，從小到大都可以學(xué)習(xí)，每一個(gè)人。如果是太小的孩子，可能他的家長(zhǎng)會(huì)幫他，然后稍微有點(diǎn)自主能力的就自己選擇喜歡學(xué)的課程。這個(gè)課程，可以是在學(xué)校里邊提供的，也可以是在其他的學(xué)習(xí)中心提供的。然后沒(méi)有高考，我就是一門(mén)一門(mén)，越學(xué)越難越學(xué)越難。然后到了十幾二十歲，想工作就去工作了，也沒(méi)有一個(gè)身份標(biāo)簽，說(shuō)我是北大畢業(yè)的，我是交大畢業(yè)的，沒(méi)有了。但是我有一個(gè)我學(xué)習(xí)了什么，我有學(xué)習(xí)經(jīng)歷的一個(gè)證明？

朱永新：就是我有一個(gè)學(xué)分銀行，我設(shè)計(jì)了一個(gè)從搖籃到墳?zāi)沟膶W(xué)分銀行。就你學(xué)習(xí)的所有的東西，你都可以放在你的學(xué)分銀行里。我在這個(gè)兒童時(shí)代畫(huà)了一張畫(huà)，我可以拍成照片，把我畫(huà)畫(huà)的過(guò)程放在銀行里。我彈鋼琴的記錄，放在我的學(xué)分銀行里。

樊登：那這里邊可能會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，就是比如說(shuō)，孩子們不光是要學(xué)知識(shí)，他還要有朋友、有伙伴、有團(tuán)隊(duì)，這個(gè)怎么來(lái)呢？

朱永新：這個(gè)就是，因?yàn)槟阋雽W(xué)習(xí)同樣的內(nèi)容，那么肯定他會(huì)進(jìn)入不同的學(xué)習(xí)中心。那么去學(xué)習(xí)同樣內(nèi)容的時(shí)候，他自然就會(huì)有組合。其實(shí)現(xiàn)在在美國(guó)有200多萬(wàn)將近300萬(wàn)的在家學(xué)習(xí)，就是不到學(xué)校去學(xué)習(xí)的。也不是像這個(gè)斯坦福網(wǎng)絡(luò)高中這樣的學(xué)校，中國(guó)也有二三十萬(wàn)的。我身邊就有好幾個(gè)朋友。

樊登：就像鄭淵潔一樣。

朱永新：鄭淵潔（的孩子）就是在家學(xué)習(xí)的，他的社會(huì)性沒(méi)有問(wèn)題。他可以通過(guò)參加各種各樣的俱樂(lè)部這些對(duì)合作，對(duì)和人相處的要求，比在學(xué)校里其實(shí)還要高。

樊登：也就是說(shuō)，其實(shí)我們只是改了一個(gè)模式。我們不再去追求校友群或者同學(xué)群，而變成了無(wú)處不在的同學(xué)，甚至還有比你大很多的人，跟你在同一個(gè)班認(rèn)識(shí)了

朱永新：對(duì)。那其實(shí)就是你講的這個(gè)問(wèn)題，也涉及到我在書(shū)里也提到一個(gè)混齡學(xué)習(xí)的問(wèn)題。就是過(guò)去我們?cè)O(shè)想，就是同一個(gè)年齡的人，應(yīng)該他們的智力發(fā)展、他們的認(rèn)知水平，基本上是同一個(gè)層次，所以把他放在一個(gè)班級(jí)里學(xué)。那么這樣來(lái)說(shuō)，其實(shí)在學(xué)習(xí)上效率有很多問(wèn)題。

第一，本身其實(shí)他們是不一樣的，就是他們的智力發(fā)展水平。他們的人生的經(jīng)歷，是不一樣的。那么第二，更重要的是，就是他們彼此之間教學(xué)相長(zhǎng)的這個(gè)機(jī)會(huì)是很少的。但是我們就發(fā)現(xiàn)，就是其實(shí)這種影響力，同學(xué)之間的影響甚至超過(guò)了教師的影響，我們的老師解決不了的問(wèn)題，我們的很多優(yōu)秀的學(xué)生都可以解決。然后他對(duì)我們這些年輕學(xué)生的幫助，然后我們年輕學(xué)生這種學(xué)習(xí)的沖勁、熱情，對(duì)他們也是很大的互補(bǔ)作用。所以混齡學(xué)習(xí)，它是思維方式、人生經(jīng)驗(yàn)，就是一種相互補(bǔ)充、相互交往的過(guò)程。所以未來(lái)它一定是一個(gè)混齡學(xué)習(xí)的一個(gè)新的現(xiàn)象。

甚至于我在書(shū)里也講了，很多父母親，很多爺爺奶奶，他也會(huì)跟孩子一起去學(xué)習(xí)，一起去探索。那么因?yàn)槲磥?lái)我認(rèn)為，未來(lái)學(xué)校的變化和職業(yè)變化也有很大的關(guān)系。就是未來(lái)，因?yàn)槁殬I(yè)變動(dòng)率很高，所以很多父母親會(huì)選擇留下一段時(shí)間和空間，陪孩子一起學(xué)習(xí)。因?yàn)檫@也是非常有意思的，因?yàn)楝F(xiàn)在我們一個(gè)人從幼兒園一直學(xué)到博士生，好像所有東西都學(xué)了，其實(shí)沒(méi)有必要。很多東西你可以選擇不同的時(shí)間，跟誰(shuí)一起來(lái)學(xué)習(xí)。

樊登：我還有個(gè)擔(dān)憂，我這個(gè)人也是比較容易焦慮的。

朱永新：非常好。

樊登：咱們剛才舉的例子，都是教育比較發(fā)達(dá)的地區(qū)高知人群。那會(huì)不會(huì)有這樣一種狀況，就是這個(gè)家長(zhǎng)的水平，會(huì)決定著這個(gè)孩子的方向？家長(zhǎng)搜尋信息的能力，孩子開(kāi)闊的眼界。那假如這個(gè)家長(zhǎng)本身學(xué)習(xí)能力很差，那個(gè)孩子根本就不知道哪些課程好，這怎么辦呢？

朱永新：對(duì)。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)現(xiàn)在這個(gè)本身已經(jīng)客觀存在。就是說(shuō)不同的父母，在選擇不同的教育資源的時(shí)候，是取決于他們的判斷力，取決于他們的水平和眼光。那么城市和鄉(xiāng)村這個(gè)相差就更大。所以我在書(shū)里面，就設(shè)計(jì)了一個(gè)國(guó)家教育資源平臺(tái)，就是我提出國(guó)家要有一個(gè)國(guó)家課程中心。這個(gè)國(guó)家課程中心，就是專(zhuān)門(mén)去發(fā)現(xiàn)和選擇最好的教育資源，然后不斷地更替、更新。這樣國(guó)家最好的教育資源，全部在上面。

就是你只要民間研發(fā)的好課程，比如說(shuō)你樊登做的某一門(mén)課程，我覺(jué)得非常好，我國(guó)家就把它買(mǎi)過(guò)來(lái)了。然后誰(shuí)做得比你更好，我再買(mǎi)另外一家的，我付你的基本的研發(fā)費(fèi)用。然后設(shè)計(jì)一個(gè)從0歲一直到，現(xiàn)在相當(dāng)于博士畢業(yè)的所有的課程，全部放在網(wǎng)上。你任何人，甚至于我不僅是中國(guó)的，我把全世界的包括國(guó)外的慕課聯(lián)盟，就是耶魯、哈佛，他們研發(fā)的好的課程，全部把它翻譯、引進(jìn)、購(gòu)買(mǎi)以后，放在國(guó)家資源平臺(tái)上，全免費(fèi)。

那么你全免費(fèi)以后，那么所有的學(xué)校、所有的老師、所有的教育者，都知道最好的資源是在那兒，就是網(wǎng)絡(luò)資源。但是網(wǎng)絡(luò)資源它的缺點(diǎn)，就是它還很難做到真正的面對(duì)面。那么當(dāng)然國(guó)家對(duì)最核心課程，就是說(shuō)，我要培養(yǎng)一個(gè)公民的核心課程，我國(guó)家可以再組建一個(gè)團(tuán)隊(duì)，在網(wǎng)絡(luò)上像可汗學(xué)院一樣，就是能夠跟你有互動(dòng)的這樣一個(gè)可能。這樣就解決了一個(gè)，基本的教育公平。你再鄉(xiāng)村的學(xué)校，再邊緣、再農(nóng)村，你都可以得到這樣的資源。因?yàn)楝F(xiàn)在我們都已經(jīng)村村通了，所以中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)的普及率，已經(jīng)完全可以解決這樣的問(wèn)題。

樊登：這個(gè)解決了，大家可以免費(fèi)獲得的問(wèn)題。就是我沒(méi)有錢(qián)，但是我也可以免費(fèi)看的問(wèn)題，也足夠多。但是沒(méi)有解決選擇能力不一樣的問(wèn)題？

朱永新：選擇能力不一樣，這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)在任何一個(gè)國(guó)家，在任何一個(gè)時(shí)代都，很難避免的。因?yàn)槿撕腿耸遣灰粯拥摹?/p>

樊登：像我們現(xiàn)在，我們賺的錢(qián)其實(shí)不是來(lái)自于我們提供的課程全中國(guó)最好，而是來(lái)自于我們給大家做了選擇。我們幫大家從那么多書(shū)里邊，挑出不怎么差的書(shū)。但是很多人不會(huì)挑的時(shí)候，他會(huì)挑到很多很糟糕的書(shū)。所以海量有時(shí)候反倒是一個(gè)很麻煩的事？

朱永新：對(duì)，這也是我們正在做的。因?yàn)槲?0年以前，在北京成立了一個(gè)新閱讀研究所，我們做了一套書(shū)目。為什么做這件事？就是你說(shuō)的，很多父母親、很多老師，根本不知道給孩子看什么書(shū)。我一直認(rèn)為閱讀的高度決定了精神的高度。費(fèi)爾巴哈說(shuō)，人是他自己食物的產(chǎn)物。那也就是說(shuō)你讀什么，你就會(huì)成為什么。所以把有限的時(shí)間，用來(lái)讀最好的書(shū)，毫無(wú)疑問(wèn)是最值得的，所以我們用很大的精力來(lái)選。所以的確讀什么是一個(gè)很大的問(wèn)題。所以跟課程資源也是一樣，那個(gè)國(guó)家資源平臺(tái)它就是經(jīng)過(guò)選擇的。我都是請(qǐng)中國(guó)最好的老師，取他的教育資源在上面，未來(lái)會(huì)冒出比他更好的，那我再替換。所以它永遠(yuǎn)是最精，但是是最好的課程。

那么在學(xué)校里面，我可以利用這些資源來(lái)進(jìn)行學(xué)習(xí)。未來(lái)的學(xué)習(xí)中心，還是可以利用這些資源來(lái)進(jìn)行的。就是保證基本的教育底線的這樣一個(gè)過(guò)程，它也是國(guó)家規(guī)范的，就是課程綱要的，課程標(biāo)準(zhǔn)的。這些課程在國(guó)家網(wǎng)絡(luò)上，當(dāng)然這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，今后還可以進(jìn)一步地豐富，為你的個(gè)性發(fā)展。

我在這個(gè)書(shū)里面就提出就是說(shuō)，未來(lái)就是國(guó)家規(guī)定的課程，是給你50%的空間。至少給每個(gè)人留50%的時(shí)間和空間。因?yàn)楝F(xiàn)在就是，學(xué)生根本沒(méi)有時(shí)間和空間。做作業(yè)都要做到晚上10點(diǎn)，他根本就沒(méi)有時(shí)間，屬于他自己的時(shí)間和空間去探索，去做他自己喜歡的事。那么如果我留出50%的時(shí)間給他，做他自己喜歡的事，研究他自己喜歡的問(wèn)題，讀他自己想讀的書(shū)，做他自己想做的實(shí)驗(yàn)。

樊登：那現(xiàn)在咱們國(guó)家有九年義務(wù)制教育，就是要保證所有的公民都得受到足夠的教育。那會(huì)不會(huì)我們這么自由地把權(quán)力給到家長(zhǎng)和孩子以后，有的家庭會(huì)不去完成這九年的教育？

朱永新：就是未來(lái)的這個(gè)九年教育，它還是需要的。就是我們現(xiàn)在，九年制義務(wù)教育的基本標(biāo)準(zhǔn)它不能降低的，是作為一個(gè)公民的基本素質(zhì)，但是我怎么樣去達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，是可以改進(jìn)的。比如說(shuō)我提出對(duì)課程改造，就是說(shuō)這孩子還是要上學(xué)的。

就是說(shuō)他不一定要有學(xué)籍，有人去督促，但是他必須完成國(guó)家規(guī)定的這些基本的學(xué)習(xí)內(nèi)容。那么基本的這個(gè)學(xué)習(xí)內(nèi)容，我前面講了，國(guó)家的學(xué)習(xí)中心和國(guó)家的教育資源平臺(tái)，都已經(jīng)給你提供了。那么你什么時(shí)候上，是不是你7歲準(zhǔn)時(shí)去學(xué)這個(gè)，那是你自己事情。你可以先學(xué)火箭，你可以先學(xué)汽車(chē)，你可以先學(xué)你感興趣的東西，然后隨著你學(xué)習(xí)的進(jìn)展。

因?yàn)檫@些九年制義務(wù)教育所需要的東西，其實(shí)是一個(gè)人的基本知識(shí)和基本技能，而這個(gè)東西在你學(xué)習(xí)進(jìn)程中，你會(huì)需要這些東西。因?yàn)闆](méi)有這些東西，你根本就沒(méi)法進(jìn)行學(xué)習(xí)。所以你別看它個(gè)性化的學(xué)習(xí)，實(shí)際上個(gè)性化的學(xué)習(xí)他會(huì)需要。像我那小孫子，他學(xué)火箭的過(guò)程中他現(xiàn)在慢慢認(rèn)識(shí)將近2000個(gè)字，可以基本自主閱讀了，為什么？因?yàn)樗徽J(rèn)識(shí)字 他沒(méi)法學(xué)火箭。就他要學(xué)他自己喜歡的東西，他必須要知識(shí)的連帶性，他需要拖出一系列的東西。

樊登：這個(gè)就是PBL（項(xiàng)目制學(xué)習(xí)）。

朱永新：對(duì)，就是他有一個(gè)項(xiàng)目想要完成。

樊登：對(duì)。其實(shí)牛頓特有意思，牛頓當(dāng)年為什么開(kāi)始研究幾何學(xué)什么的，他是想學(xué)占星術(shù)。他找了一本占星術(shù)的書(shū)，一讀 發(fā)現(xiàn)讀不懂，后來(lái)人說(shuō)要讀懂占星術(shù)，你得學(xué)歐幾里得幾何。他就學(xué)歐幾里得幾何，一讀就太簡(jiǎn)單。然后又學(xué)了笛卡爾的東西，然后慢慢地搞出自己的微積分，它是這么個(gè)過(guò)程。

朱永新：所以我在這個(gè)書(shū)里面，就設(shè)計(jì)了一個(gè)未來(lái)課程體系。就是說(shuō)我覺(jué)得首先就是生命，你教育首先為人的生命而存在，你命都沒(méi)有了，教育還要它干呢？首先我說(shuō)教育，你要幫助你活得更長(zhǎng)。

這是活得長(zhǎng)是硬道理 ，健康是硬道理，因?yàn)榻】凳?，你其他所有的都是0。所以我們就把安全和健康的所有的知識(shí)放進(jìn)我們生命教育課。怎么吃飯、怎么睡覺(jué)、怎么喝水、怎么救人、碰到緊急場(chǎng)合下怎么避難，所有的這些東西，我們都要教給學(xué)生。那么這些學(xué)生，對(duì)他一生是最有用的。

然后人是個(gè)社會(huì)的人，那么生命是有寬度的。所以你怎么成為一個(gè)，受人尊敬的人，受人歡迎的人，那我們就做了這個(gè)生命的寬度。同時(shí)人要過(guò)精神生活，那我們有生命的高度。那么這樣一套生命課，在我未來(lái)設(shè)想的課程里面，我認(rèn)為它是個(gè)基礎(chǔ)課，這也是應(yīng)該國(guó)家課程標(biāo)準(zhǔn)，要正式納入的一個(gè)最重要的課程。那么生命至上我構(gòu)建的是，真善美三個(gè)板塊，在這個(gè)書(shū)里面。

為什么這樣呢？因?yàn)楝F(xiàn)代的課程，物理、化學(xué)、生物、歷史、地理、語(yǔ)文，這些學(xué)科其實(shí)還是差不多一兩百年前的知識(shí)體系，那么它和現(xiàn)在知識(shí)的整合的這個(gè)趨勢(shì)和進(jìn)程，已經(jīng)完全不適應(yīng)了。那么比如說(shuō)現(xiàn)在自然科學(xué)，宇宙科學(xué) 物質(zhì)科學(xué)、生命科學(xué)、復(fù)雜科學(xué)，它是這么一個(gè)體系。

那么所以我就提出來(lái)，用大科學(xué)概念來(lái)整合現(xiàn)在的科學(xué)課程。所謂大科學(xué)概念就是，我把三類(lèi)大科學(xué)里面的這種共通性的一些要素性的東西，十四個(gè)科學(xué)概念整合成科學(xué)教材的最重要的要素，然后螺旋式地上升。而且我認(rèn)為所有的人，都必須學(xué)科學(xué)，而不是文理分科，所以未來(lái)將沒(méi)有文理分科。

最初我是中國(guó)最早提出取消文理分科的，當(dāng)時(shí)提出來(lái)的時(shí)候，很多高中生在網(wǎng)上罵我，說(shuō)你還嫌我們負(fù)擔(dān)不夠重？現(xiàn)在分了我們已經(jīng)夠重了，你再合起來(lái)我們?cè)賹W(xué)再加一半。我說(shuō)你們完全理解錯(cuò)了，我的前提是降低難度，讓科學(xué)成為所有人都要學(xué)的科學(xué)基礎(chǔ)素養(yǎng)，它要的是科學(xué)精神，是科學(xué)思維和科學(xué)方法。

然后人文也是這樣，其實(shí)人文恰恰是一個(gè)人一生最需要的知識(shí)。那么我們很多現(xiàn)在選理科的學(xué)生不再學(xué)歷史、不再學(xué)地理、不再學(xué)人文、不再學(xué)文學(xué)。

樊登：很可惜。

朱永新：所以我設(shè)計(jì)的人文課程，也是把哲學(xué)文學(xué)、歷史地理，整合成一門(mén)課程，叫大科學(xué)大人文。這樣我就可以大量地縮小這個(gè)課程的數(shù)量，來(lái)提升課程的品質(zhì)。所有人都要學(xué)，把課程整合以后，我才能騰出時(shí)間，百分之五十的時(shí)間給一個(gè)人。

而且我經(jīng)常說(shuō)我們現(xiàn)在學(xué)的這些東西，不是天經(jīng)地義的。2015年世界上有很著名的教育機(jī)構(gòu)，叫世界教育創(chuàng)新峰會(huì)，就WISE，對(duì)世界上的教育家做過(guò)一個(gè)很有意思的調(diào)查，也給我發(fā)了一張問(wèn)卷。那電子郵件傳過(guò)來(lái)，就問(wèn)我，你認(rèn)為現(xiàn)在學(xué)校里學(xué)的東西，要保留多少？我當(dāng)時(shí)就是我現(xiàn)在的答案，我在這本書(shū)里寫(xiě)的50%。但是他們的調(diào)查結(jié)果，比我激進(jìn)多了，17%，就全世界平均17%。那也就是說(shuō)，其實(shí)現(xiàn)在真正需要學(xué)的東西，的確不是需要那么多。

我剛剛在上海，今年年初在北京，跟美國(guó)一個(gè)很牛的校長(zhǎng)，這是得了一個(gè)世界教育創(chuàng)新大獎(jiǎng)的一個(gè)拉里教授，就High Tech High美國(guó)高科技高中的創(chuàng)始人，跟他做了一個(gè)對(duì)話。他告訴我他們學(xué)校，就是30%的時(shí)間在學(xué)他們的東西、上課，70%的時(shí)間學(xué)生自學(xué)，做項(xiàng)目學(xué)習(xí)。但是他們的學(xué)生到大學(xué)的表現(xiàn)，98%上大學(xué)，還有2%是自己就不愿意上大學(xué)，不是上不了大學(xué)。而且他們的高中的，是很普通的家庭的孩子，68%是有色人種，還有15%~16%，是需要特殊教育的。那么這樣的學(xué)生，他能夠培養(yǎng)出那么高的成功率，所以他獲得了國(guó)際教育大獎(jiǎng)。

那么其實(shí)他這個(gè)學(xué)校的探索，也告訴我們，就是我們其實(shí)是低估了，孩子、兒童的自我成長(zhǎng)的能力、自主學(xué)習(xí)的能力、探索世界的能力。所以這樣一種教育，肯定是要變革的。

樊登：那為什么是現(xiàn)在？就現(xiàn)在的這種教育體系，已經(jīng)將近200多年了，工業(yè)化的體系，為什么今天是變革的時(shí)間點(diǎn)？

朱永新：對(duì),這就是和我們現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)發(fā)展有很大的關(guān)系。其實(shí)在計(jì)算機(jī)剛剛誕生的時(shí)候，就有教育學(xué)者，有社會(huì)科學(xué)家提出學(xué)校消亡了，那他就是覺(jué)得，過(guò)去為什么要有學(xué)校，因?yàn)槟悴坏綄W(xué)校里你得不到知識(shí)，因?yàn)橹挥性趯W(xué)校里才有課本，才有教室、才有內(nèi)容、才有人給你講。

那現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在是知識(shí)泛在化，知識(shí)泛在化就是我不一定到你一個(gè)指定的空間去進(jìn)行學(xué)習(xí)了。所以學(xué)校它必須變革了。而且更重要的是，學(xué)校它是讓每一個(gè)人學(xué)同樣的東西，那么這個(gè)是其實(shí)是非常不符合學(xué)習(xí)的內(nèi)在規(guī)律的，它是不符合每個(gè)人的自我成長(zhǎng)的需要的。所以學(xué)習(xí)它需要一個(gè)更加開(kāi)放的，更加個(gè)性化的這么一個(gè)空間。而現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、區(qū)塊鏈，這些所有的技術(shù)加起來(lái)，已經(jīng)足以支撐學(xué)校變革了。

樊登：我覺(jué)得這里邊可能5G和區(qū)塊鏈，將發(fā)揮很大的作用。

朱永新：對(duì)。它對(duì)學(xué)生的評(píng)估，記錄學(xué)習(xí)的歷程，對(duì)于這個(gè)個(gè)性化的，就是包括人工智能對(duì)個(gè)性化的學(xué)習(xí)。其實(shí)現(xiàn)在你像在國(guó)外，這個(gè)已經(jīng)證明就是說(shuō)這個(gè)知識(shí)性的學(xué)習(xí)，人工智能的教師，已經(jīng)超過(guò)我們現(xiàn)在的這個(gè)教室里的教師。

樊登：就是找特級(jí)教師來(lái)輔導(dǎo)孩子，這邊是用計(jì)算機(jī)來(lái)輔導(dǎo)孩子，結(jié)果最后特級(jí)教師輸了。

朱永新：對(duì)。因?yàn)樗軌蛉チ私饷總€(gè)人就是一個(gè)老師，他可能出一道題目，面向70個(gè)人同時(shí)做，但計(jì)算機(jī)它可能針對(duì)70個(gè)人，它是出70個(gè)題目，不同水平不同認(rèn)知的。

樊登：有一個(gè)說(shuō)法是說(shuō)，傳統(tǒng)的教室里邊是學(xué)生在讀取老師的數(shù)據(jù)，未來(lái)的教室里邊，是計(jì)算機(jī)在讀取學(xué)生的數(shù)據(jù)，它一邊教一邊就把你分析了，你讀懂沒(méi)讀懂它都知道每個(gè)人。那這個(gè)對(duì)未來(lái)的老師會(huì)有什么挑戰(zhàn)呢？會(huì)不會(huì)有很多老師就失業(yè)了？

朱永新：對(duì)，我在這本書(shū)里面提出來(lái)，未來(lái)是一個(gè)能者為師的時(shí)代。因?yàn)槲磥?lái)絕大部分的知識(shí)性的這樣一種傳遞，那么通過(guò)人工智能教師，可以解決了。所以未來(lái)的教師，我覺(jué)得有幾種類(lèi)型。第一種就是真正意義上，社會(huì)的精英分子，藝術(shù)家、運(yùn)動(dòng)健將。他有特殊的才華，有特殊的技能，能夠幫助人更好地成長(zhǎng)。那么這些人就像孔子的時(shí)代，你想想孔子的那樣一個(gè)時(shí)代，基本上都是社會(huì)最優(yōu)秀的人在通過(guò)設(shè)壇講學(xué)，在帶學(xué)生，所以未來(lái)肯定是最優(yōu)秀的人，他才有可能進(jìn)入教師這個(gè)行業(yè)，那么這是一種類(lèi)型。

第二種就是真正的心理學(xué)家。就是說(shuō)他通過(guò)他對(duì)學(xué)生心理，對(duì)人的認(rèn)知發(fā)展的規(guī)律，對(duì)人的情感的內(nèi)在需要，他成為一個(gè)學(xué)習(xí)的重要的陪伴者和咨詢(xún)者，就他和你一起前行，在你碰到各種學(xué)習(xí)挫折的時(shí)候。另外就是各個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)門(mén)家，就是各個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)門(mén)家。

所以未來(lái)的課程，不僅僅是學(xué)習(xí)中心提供的。所以我提出，未來(lái)會(huì)產(chǎn)生很多新型的課程公司。所以現(xiàn)在這樣，就是為什么各個(gè)區(qū)域的教育發(fā)展不平衡了，那么它取決于老師的水平。那未來(lái)就是，我如果允許學(xué)習(xí)中心去購(gòu)買(mǎi)課程的話，那么它每個(gè)學(xué)習(xí)中心它會(huì)購(gòu)買(mǎi)最好的課程。那么你購(gòu)買(mǎi)不了好課程，就沒(méi)人來(lái)了。那所以它未來(lái)促使你提升教育水準(zhǔn)。所以我認(rèn)為未來(lái)的教師，一定會(huì)發(fā)生很大的變化。

樊登：對(duì)家長(zhǎng)有什么要求和挑戰(zhàn)？

朱永新：對(duì)家長(zhǎng)的要求挑戰(zhàn)，當(dāng)然就是你前面講的，首先一個(gè)，就是他要和孩子一起成長(zhǎng)。

樊登：自己終身學(xué)習(xí)。

朱永新：所以我提出了一個(gè)叫王者歸來(lái)，為什么叫王者歸來(lái)呢？因?yàn)楹⒆映砷L(zhǎng)的最關(guān)鍵的時(shí)期，其實(shí)是在家庭里。那因?yàn)楝F(xiàn)在科學(xué)已經(jīng)證明，就是0到7歲是人腦發(fā)展的最關(guān)鍵的時(shí)期，你想想的確也是。所以我說(shuō)兒童的確是很神奇的。他的認(rèn)知風(fēng)格、行為習(xí)慣、個(gè)性特征，其實(shí)都在這么一個(gè)最關(guān)鍵時(shí)期形成了。我們現(xiàn)在很多父母親往往生孩子以后的這段時(shí)間，也是他工作最繁忙、最緊張、壓力最大的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)壓力最大的時(shí)候。所以很多父母親就把這個(gè)責(zé)任交給長(zhǎng)輩，所以隔代教養(yǎng)。那么隔代教養(yǎng)由于情感的原因，各種原因又會(huì)產(chǎn)生寵溺一些其他的問(wèn)題。

樊登：對(duì)。

朱永新：所以我們前幾年專(zhuān)門(mén)研究這個(gè)隔代教養(yǎng)的利和弊的問(wèn)題。那么所以未來(lái)就是，家庭教育很重要以后很可能父母的有一方，會(huì)選擇在孩子成長(zhǎng)的關(guān)鍵期，陪伴孩子一起成長(zhǎng)、一起來(lái)學(xué)習(xí)。所以未來(lái)的父母親會(huì)更多地要接受父母自身的教育，所以我們辦了新父母學(xué)校。那我們新教育學(xué)校里面，都有新父母學(xué)校，我們希望在你成為父母之前，你就應(yīng)該進(jìn)行學(xué)習(xí)掌握對(duì)于孩子的基本認(rèn)知，了解兒童成長(zhǎng)的關(guān)鍵期的意義和價(jià)值。那么同時(shí)，當(dāng)孩子進(jìn)入學(xué)習(xí)中心以后，他就要懂得怎么去選擇最好的學(xué)習(xí)中心。

現(xiàn)在我們父母懂得擇校，那未來(lái)是懂得去選擇最適合孩子的學(xué)習(xí)中心。因?yàn)槊總€(gè)孩子，他有不同的學(xué)習(xí)需要，未來(lái)的學(xué)習(xí)中心，很可能是專(zhuān)業(yè)化和專(zhuān)門(mén)化的。那所謂專(zhuān)業(yè)化專(zhuān)門(mén)化，比如他會(huì)有專(zhuān)門(mén)的京劇學(xué)習(xí)中心，就是我可能有一段時(shí)間，我就到這里專(zhuān)門(mén)學(xué)京劇；有一段時(shí)間我可能是木刻年畫(huà)，我專(zhuān)門(mén)來(lái)學(xué)木刻年畫(huà)。就是每一個(gè)社會(huì)的知識(shí)和技能體系，都會(huì)有它相應(yīng)的學(xué)習(xí)中心或者是研究中心。

其實(shí)現(xiàn)在我們的研學(xué)旅行，在很大程度上就有這樣的一定的作用。所以未來(lái)對(duì)父母，就提出了一個(gè)更高的要求，就是父母第一，他要更多地去懂得和研究孩子。因?yàn)橐煤⒆拥膫€(gè)性，懂得孩子的發(fā)展?jié)撃堋５诙煤瓦@個(gè)學(xué)習(xí)中心和學(xué)校的合作。

所以現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，就中國(guó)的很多創(chuàng)新學(xué)校，都是父母辦的。我認(rèn)識(shí)好多父母親，因?yàn)樗麑?duì)學(xué)校教育體系不滿意，自己辦個(gè)學(xué)校，他就自己辦個(gè)學(xué)校，所以未來(lái)說(shuō)不定還會(huì)有一些這樣的小規(guī)模的學(xué)校。

樊登：父母成為了教育的參與者。

朱永新：自己就成為教育的參與者和行動(dòng)者，直接地參與過(guò)來(lái)。這樣他也好，他把就是陪伴變成了一個(gè)職業(yè)。那么他不僅陪伴自己的孩子，他還可以把樊登的孩子、把你的孩子、把他的孩子一起請(qǐng)來(lái)，我們同樣年齡孩子，差不多在一起學(xué)習(xí)。其實(shí)現(xiàn)在這樣一種民間的、自發(fā)的探索，為什么我寫(xiě)這本書(shū)，其實(shí)我是研究了很多中外的各種各樣的這種探索，我覺(jué)得把它集成起來(lái)。所以我這個(gè)未來(lái)學(xué)校，實(shí)際上是個(gè)教育創(chuàng)新的一個(gè)集成。

樊登：我相信很多人聽(tīng)到這兒，已經(jīng)有點(diǎn)躍躍欲試了。就覺(jué)得如果真的能實(shí)現(xiàn)的話，你想多美好的一件事。大家有那么多教育資源可以學(xué)習(xí)，不用圍繞著那個(gè)指揮棒，圍繞著成績(jī)單去轉(zhuǎn)。是人之所以成為一個(gè)，真正的人的一個(gè)方向。那最后一個(gè)問(wèn)題，就是有沒(méi)有行動(dòng)的日程表？大概未來(lái)是有多遠(yuǎn)？

朱永新：很多人看了這本書(shū)以后。

樊登：第一個(gè)問(wèn)題就是這個(gè)。

朱永新：他說(shuō)朱老師，你這個(gè)是不是個(gè)烏托邦，你這個(gè)是不是一個(gè)不可能實(shí)現(xiàn)的一個(gè)烏托邦。首先你們認(rèn)可不認(rèn)可這個(gè)理想，先別說(shuō)是不是烏托邦，你先說(shuō)它好不好，這樣一個(gè)理想好不好。大家說(shuō)好，真的教育就應(yīng)該這樣。我覺(jué)得其實(shí)中國(guó)最有希望中國(guó)很可能彎道超車(chē)，成為世界教育的領(lǐng)跑者，就在未來(lái)學(xué)校。

樊登：為什么中國(guó)最有機(jī)會(huì)？

朱永新：因?yàn)樵谖鞣侥阋鲆粋€(gè)，其實(shí)西方上個(gè)世紀(jì)60年代，像四國(guó)學(xué)校就產(chǎn)生了。它沒(méi)有成為一個(gè)真正的教育體系和教育制度。因?yàn)槊绹?guó)你要做項(xiàng)改革是很難的，

樊登：它有各式各樣的基金會(huì)。

朱永新：有各種各樣的州，就是說(shuō)它很難取得真正共識(shí)。因?yàn)椴煌膬r(jià)值觀，不同的意識(shí)形態(tài)，就是它的碰撞很多，不同的宗教。但是中國(guó)不一樣，比如說(shuō)我中國(guó)率先在全世界建國(guó)家資源平臺(tái)，這個(gè)中國(guó)要做很容易。第二 中國(guó)可以率先在全世界，建一個(gè)學(xué)分銀行體系。就是人生下來(lái)，就給他一個(gè)學(xué)分銀行號(hào)、身份號(hào)，那這個(gè)身份號(hào)以后也是駕駛證，也就是說(shuō)一人一號(hào)，是永遠(yuǎn)的。然后他所有的學(xué)習(xí)記錄原生態(tài)的，就記錄上去。這兩個(gè)基本構(gòu)架完成了。然后國(guó)家進(jìn)行課程改革。因?yàn)槲覀冞^(guò)去的課程改革，還是就單個(gè)的課程本身進(jìn)行改革，沒(méi)有對(duì)課程體系進(jìn)行改革。那么如果說(shuō)國(guó)家進(jìn)行課程（改革），首先就要研究一個(gè)學(xué)生，他一生最重要的是什么。

為什么我要提出生命課？因?yàn)槲矣X(jué)得生命最重要，然后對(duì)課程進(jìn)行重新設(shè)計(jì)，組織專(zhuān)家，組織專(zhuān)家來(lái)反復(fù)地討論，孩子最需要什么。甚至于我可以實(shí)驗(yàn)，不一定馬上全國(guó)推廣，我可以把這個(gè)課程在一部分志愿者實(shí)驗(yàn)。改革不是我強(qiáng)制你改革。

樊登：就是老師、父母、學(xué)生，認(rèn)為這個(gè)課程更好，你可以選擇，我愿意上學(xué)習(xí)中心這種，報(bào)名就行。

朱永新：對(duì)，我可以先進(jìn)行這樣的試點(diǎn)，我可以做一些學(xué)習(xí)中心的試點(diǎn)。試點(diǎn)也就是說(shuō)，我可以比如說(shuō)在不同的城市建一些學(xué)習(xí)中心。我可以把星期六星期天，寒暑假利用起來(lái)，

樊登：晚上的時(shí)間，公開(kāi)。

朱永新：那么這樣讓學(xué)生，能夠更好地進(jìn)行探索。這個(gè)學(xué)習(xí)中心，不僅僅是對(duì)中小學(xué)生開(kāi)放，對(duì)全社會(huì)開(kāi)放。其實(shí)我覺(jué)得是，中國(guó)最有條件能夠做的。所以我一直說(shuō)，我們已經(jīng)站在一個(gè)變革的門(mén)檻上，你推開(kāi)窗、推開(kāi)門(mén)，就是一個(gè)新的世界。就是這個(gè)門(mén)誰(shuí)來(lái)推，這是個(gè)大問(wèn)題。當(dāng)然其實(shí)你即使不推，這個(gè)門(mén)遲早也會(huì)開(kāi)，因?yàn)橥饷娴氖澜绾芫剩菚?huì)有很多人會(huì)進(jìn)行這樣自發(fā)的民間的這種探索。只不過(guò)就是說(shuō)，如果你讓他自發(fā)地去做，可能是一個(gè)更漫長(zhǎng)的時(shí)間，如果我主動(dòng)地去做，那我就抓住了變革的契機(jī)。

樊登：所以我們的責(zé)任就是讓更多的人，能夠讀到這本書(shū)，能夠傳播這本書(shū)讓大家心中，能夠生起一個(gè)美好的，全社會(huì)的共識(shí)，一個(gè)教育理念。教育不是為了獲得一張文憑，教育是為了讓一個(gè)人成為一個(gè)他理想當(dāng)中的樣子，這才是最核心的東西。

朱永新：對(duì)，這也是我所期待的，這也是我這本書(shū)最想達(dá)到和實(shí)現(xiàn)的這樣一個(gè)目標(biāo)。

樊登：我曾經(jīng)在網(wǎng)上看過(guò)一個(gè)視頻，有一個(gè)人演講，說(shuō)200年前的交通，和今天的交通大不一樣；200年前的通信，和今天的通信大不一樣；200年前人們的娛樂(lè)方式，和今天的娛樂(lè)方式大不一樣；但是唯一200年前的教室，和今天的教室，幾乎一模一樣。這是一個(gè)特別不協(xié)調(diào)的事，可能核心就是我們?nèi)祟?lèi)，對(duì)于慣性的依賴(lài)實(shí)在是太過(guò)嚴(yán)重。

今天朱永新教授講的這本書(shū)，讓我們停下來(lái)，思考一下，我們?nèi)粘Ａ?xí)以為常的那些節(jié)奏，每天早上要那么早起床，黑燈瞎火地去上學(xué)，每年要放那樣的長(zhǎng)的假期，讓孩子們好不容易學(xué)會(huì)的東西，過(guò)兩個(gè)月又忘了。這些慣性都是可以被打破的。我們重新思考教育這件事情，中國(guó)現(xiàn)在面臨著這么好的技術(shù)條件，全民對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)的接受程度這么高，我覺(jué)得現(xiàn)在是教育變革的一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)。希望您的未來(lái)學(xué)校，能夠早日成為我們身邊的一種泛在的學(xué)習(xí)環(huán)境。

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