王希孟-千里江山圖卷（局部）

楊   琪/口   述

史昊鵬/文＆訪

傳統(tǒng)文化的復(fù)興似乎終于要來(lái)了，我們的文化進(jìn)程終于走過(guò)了一個(gè)隘口，上了一條大道，走到了一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，從上層的文化精神，到流行的文化產(chǎn)品，從老一輩學(xué)者的心心念念，到年輕一代的樂(lè)此不疲，那些曾經(jīng)被70、80后們認(rèn)為是冷門(mén)、小眾的傳統(tǒng)文化書(shū)籍，也漸漸開(kāi)始熱了起來(lái)，這背后是年輕人逐漸樹(shù)立起的文化自信，和民族認(rèn)同感。

但在這個(gè)過(guò)程中，大家也發(fā)現(xiàn)了嚴(yán)重的文化隔閡。

中信出版社在這個(gè)檔口上推出了幾本介紹傳統(tǒng)文化的書(shū)籍，其中就有清華美院楊琪教授著的《中國(guó)美術(shù)五千年》，這本書(shū)沿用學(xué)院美術(shù)史普及教材的框架，但又在每位畫(huà)家的生平和心理歷程上做了深入地挖掘，這體現(xiàn)了楊琪教授推崇的“物我同一”的藝術(shù)觀點(diǎn)，也符合貢布里希“只有藝術(shù)家，沒(méi)有藝術(shù)史”的藝術(shù)史觀。

我拜訪了楊琪教授，談了談中國(guó)畫(huà)的事兒。

中國(guó)美術(shù)五千年
楊琪 /著
小滿工作室/中信出版社
2022年3月

 普及傳統(tǒng)水墨需要藝評(píng)家做好轉(zhuǎn)譯

史昊鵬：楊教授，我是學(xué)畫(huà)出身，對(duì)書(shū)中介紹的內(nèi)容比較熟悉，所以我特意從《中國(guó)美術(shù)五千年》這本書(shū)的框架，和其中每件作品的選題角度認(rèn)真看了一遍，試圖體會(huì)您的意圖。像專業(yè)院校的美術(shù)史課程涉及的面很全，但每一個(gè)典型案例可能就沒(méi)有挖得那么深入，您書(shū)中每個(gè)人的生平故事都介紹得比較多，這是不是跟這本書(shū)要針對(duì)大眾有關(guān)系，您是出于什么目的來(lái)做的選擇？

楊   琪：我在清華美院上藝術(shù)概論課時(shí)，發(fā)現(xiàn)考試中同學(xué)們寫(xiě)作品心得感悟時(shí)，80%寫(xiě)西方作品，20%寫(xiě)中國(guó)作品，之后我參加評(píng)審高等教育出版社的說(shuō)課比賽時(shí)，教師擇題也是80%是西方的，20%是中國(guó)的，我就想這究竟出了什么問(wèn)題？細(xì)想后，發(fā)現(xiàn)我自己也是這樣。為什么？因?yàn)槠毡椴焕斫庵袊?guó)畫(huà)，不知道那背后在說(shuō)什么。

后來(lái)有一件事情又加強(qiáng)了我這個(gè)認(rèn)識(shí)。清華美院的一個(gè)山水畫(huà)的藝術(shù)碩士研究生，50多歲了，出畫(huà)集想請(qǐng)我寫(xiě)個(gè)序，我就問(wèn)他這些畫(huà)想告訴人們什么呢？結(jié)果他愣是一句話說(shuō)不出來(lái)。可能他根本就不知道他為什么畫(huà)？因?yàn)槔蠋熃痰闹皇窃趺串?huà)山，怎么畫(huà)水。這就顯示出“理解中國(guó)畫(huà)”成為一個(gè)很突出的問(wèn)題了，我也自問(wèn)為什么不理解中國(guó)畫(huà)，反而理解西方繪畫(huà)？因?yàn)槟惆盐鞣矫佬g(shù)史看完，把書(shū)合起來(lái)，想想這書(shū)講了什么，能不能用一句話來(lái)概括？能！它就是對(duì)西方藝術(shù)發(fā)展規(guī)律性的說(shuō)明。例如貢布里希的《藝術(shù)發(fā)展史》說(shuō)明西方藝術(shù)發(fā)展的規(guī)律是從“知道的——看到的”歷史。

那么中國(guó)美術(shù)史呢？中國(guó)美術(shù)史是編年體的美術(shù)史，唐宋元明清有那么多畫(huà)家，那么多作品，你看完了，合起來(lái)自問(wèn)一下書(shū)里說(shuō)了什么？不知道，那么多作品，記不住的。

所以我要做的第一件事情，就是照著西方美術(shù)史的方式寫(xiě)一本中國(guó)美術(shù)史，這里面有我研究中國(guó)美術(shù)發(fā)展規(guī)律后的看法，就是從初創(chuàng)到繁榮，再到衰敗。這個(gè)規(guī)律在中國(guó)畫(huà)發(fā)展過(guò)程中表現(xiàn)為三個(gè)波浪，首先是人物畫(huà)，然后山水畫(huà)，再是花鳥(niǎo)畫(huà)，從初創(chuàng)到繁榮這個(gè)發(fā)展的過(guò)程，敘述可詳可略，達(dá)到了高潮以后照例會(huì)衰敗，到元朝時(shí)人物畫(huà)就衰敗了。如果說(shuō)這本書(shū)跟別的美術(shù)史有什么不一樣，那就是講了中國(guó)美術(shù)發(fā)展的規(guī)律，它滲透在這里頭。

第二件我要做的事情，就是針對(duì)大家不理解中國(guó)畫(huà)，我盡量告訴讀者中國(guó)畫(huà)好在什么地方。西方的風(fēng)景畫(huà)很漂亮，一是真實(shí)，二是美，人家講的很清楚。那中國(guó)畫(huà)有沒(méi)有一些東西可以提煉出來(lái)，我覺(jué)得需要做這樣一個(gè)事情。那么我認(rèn)為中國(guó)畫(huà)好在什么地方？有五點(diǎn)，第一點(diǎn)心靈表現(xiàn)；第二點(diǎn)不求形似；第三點(diǎn)物我同一；第四點(diǎn)氣韻生動(dòng)；第五點(diǎn)靈魂凈化。我認(rèn)識(shí)中國(guó)畫(huà)優(yōu)點(diǎn)的過(guò)程十分曲折，就“心靈表現(xiàn)”這一條，我大概用了10年時(shí)間，而傳統(tǒng)的中國(guó)藝術(shù)理論，基本上就一句話，藝術(shù)是生活的反映。

史昊鵬：我想這和咱們的藝術(shù)理論有關(guān)系，這一套這是從哪來(lái)的？是從蘇聯(lián)來(lái)的嗎？

楊   琪：我們的藝術(shù)理論，叫做“藝術(shù)學(xué)”，我們習(xí)慣叫做“藝術(shù)概論”。其實(shí)，它的準(zhǔn)確的名字應(yīng)當(dāng)叫做“藝術(shù)學(xué)概論”。“藝術(shù)學(xué)”是德國(guó)首創(chuàng)的，中國(guó)人把這門(mén)學(xué)科在1920年代移植到了中國(guó)，后來(lái)蘇聯(lián)也搞這個(gè)，解放后我們盡可能把馬列主義和藝術(shù)概論融合起來(lái)，就形成了這門(mén)課，這個(gè)藝術(shù)概論講什么？其實(shí)就是一句話：藝術(shù)是生活的反映。

史昊鵬：其實(shí)還是偏歷史唯物主義的一個(gè)角度，與我們從小用的來(lái)自蘇聯(lián)的美術(shù)教學(xué)體系很一致，所以您書(shū)里這些內(nèi)容，前面的我還很熟，但后來(lái)涉及中國(guó)畫(huà)論，就有點(diǎn)不懂了。西方的理論，比如說(shuō)尼采《悲劇的誕生》，是要把潛意識(shí)的東西給你提出來(lái)，這個(gè)過(guò)程有助于挖掘藝術(shù)家自己的東西。而在中國(guó)的畫(huà)論里，所有的哲學(xué)審美是隱含在畫(huà)論后邊的，中國(guó)山水畫(huà)是一個(gè)更抽象化、更個(gè)人化的東西，不是一個(gè)機(jī)械化的寫(xiě)實(shí)過(guò)程，如果沒(méi)有人做個(gè)轉(zhuǎn)譯，大家是體會(huì)不到后面那種哲學(xué)的、意象化的東西的。

楊   琪：我遇到問(wèn)題就是在這兒，丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》說(shuō)：在一個(gè)黑暗的時(shí)代，藝術(shù)也是黑暗的，在一個(gè)光明的時(shí)代，藝術(shù)也是光明的。

這說(shuō)明藝術(shù)是生活的反映，后來(lái)我就拿這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看中國(guó)畫(huà)。開(kāi)始很對(duì)，魏晉時(shí)期是一個(gè)苦難的時(shí)代，畫(huà)也是苦難的，那時(shí)畫(huà)的神仙都是苦難的，需要累世苦修。但到了唐朝，西方極樂(lè)世界就出現(xiàn)了。

后來(lái)到了元朝，就對(duì)不上了，元朝的生活是黑暗的，科舉也取消了，畫(huà)家的生活是困難的，前途是灰暗的，他們的作品也應(yīng)該是灰暗的，而元朝的畫(huà)里沒(méi)有這些，我最多找到一個(gè)“無(wú)土之蘭”。至于王冕，我就更不理解了，生活這么困難，你畫(huà)什么梅花呢？即使畫(huà)梅花，也應(yīng)該是雷鳴閃電之后的殘梅吧？但王冕的梅花千多萬(wàn)朵、勃勃生機(jī)，這哪里是元朝畫(huà)的？如果說(shuō)這個(gè)畫(huà)是漢唐盛世畫(huà)的，也無(wú)異議吧。這哪里是“九儒十丐”的元朝畫(huà)家的作品，說(shuō)是“春風(fēng)得意馬蹄疾，一日看盡長(zhǎng)安花”的進(jìn)士及第，也可以吧？王冕的事我糾結(jié)了10年，有一天突然我有個(gè)想法，是不是這是他們心靈的表現(xiàn)？王冕的心靈極其光明，那么要表現(xiàn)光明磊落，用什么表現(xiàn)？就是繁華似錦的梅花。

史昊鵬：我有點(diǎn)不同想法哈，有沒(méi)有可能他們?cè)谠罹蜎](méi)有那么壓抑呢？您看商周時(shí)候的各種禮器和裝飾，那種宗教式的，等級(jí)化的壓迫是很直觀的，還有歐洲中世紀(jì)的畫(huà)，那種壓抑感是無(wú)處不在的。但從元朝的山水畫(huà)里，看不到這種壓迫感，所以我猜測(cè)是不是元朝的生活可能不是后世漢族人想象的那樣？

楊   琪：我以為，你說(shuō)得很對(duì)。政治于藝術(shù)的關(guān)系有三種類型。第一種，政治關(guān)心藝術(shù)，政治是藝術(shù)的行家里手，促進(jìn)了藝術(shù)的發(fā)展。例如宋徽宗就是這樣的。第二種，政治雖然關(guān)心藝術(shù)，但是，政治不是藝術(shù)的行家里手，例如明朝的朱元璋，就阻礙了藝術(shù)的發(fā)展。“元四大家”到了明朝還至少有兩大家還活著呢，結(jié)果都讓他殺了，所以明朝初年的畫(huà)不怎么好，一直到了朱元璋死后很多年，明中期產(chǎn)生了明四家，環(huán)境才稍微好了一點(diǎn)。第三種類型，政治不關(guān)心藝術(shù)，但是給藝術(shù)家以創(chuàng)作的自由，這就是元朝，他依然會(huì)促進(jìn)藝術(shù)的發(fā)展。

那么好了，中國(guó)的繪畫(huà)史是帶有這個(gè)規(guī)律性的歷史，有自己不同于西畫(huà)的優(yōu)點(diǎn)，所以要強(qiáng)調(diào)藝術(shù)自信，辛亥革命之前咱們是有藝術(shù)自信的，近百年來(lái)，咱們的藝術(shù)就不大自信了，文人畫(huà)的自信被帝國(guó)主義的大炮打碎了。

中國(guó)畫(huà)將何處去？第一個(gè)回答的是康有為，他提出了變法論，核心思想就一條，中國(guó)畫(huà)不行了，只能用外國(guó)求真寫(xiě)實(shí)的繪畫(huà)來(lái)改造，中國(guó)畫(huà)才有前途，跟隨康有為的就是陳獨(dú)秀的革命論、徐悲鴻的改良論。

史昊鵬：那時(shí)候在法國(guó)留學(xué)的中國(guó)學(xué)生里，徐悲鴻好像是個(gè)少數(shù)派，他沒(méi)有接受現(xiàn)代藝術(shù)，沒(méi)有接受馬蒂斯、畢加索，而是完全把古典這套搬回來(lái)了。

楊   琪：而且他說(shuō)馬蒂斯是“馬踢死”，哈哈。你說(shuō)的對(duì)，還有一點(diǎn)就是后現(xiàn)代派對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)自信的沖擊，文藝復(fù)興的時(shí)候，藝術(shù)的中心在意大利，17-19世紀(jì)藝術(shù)的中心在巴黎，這時(shí)候美國(guó)還是藝術(shù)的荒原，到了20世紀(jì)，美國(guó)人宣布世界藝術(shù)中心到了紐約，他們就造了一系列的理論，說(shuō)藝術(shù)是進(jìn)化的，全世界藝術(shù)的最后歸宿就是現(xiàn)代藝術(shù)。之后，歐洲、前蘇聯(lián)都有一些藝術(shù)家的作品有向美國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)學(xué)習(xí)的痕跡，美國(guó)人通過(guò)各種手段運(yùn)作起來(lái)的現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，也夾雜了他們的一部分政治目的。

史昊鵬：中國(guó)畫(huà)好不好？好。但不是每一個(gè)人都能夠感覺(jué)得到的，一個(gè)沒(méi)有傳統(tǒng)文化修養(yǎng)的人，感覺(jué)不到這個(gè)畫(huà)究竟好在哪里。尤其對(duì)于看慣了聲光電的年輕朋友們，因此我想，是不是有一種更好的方法，能把中國(guó)畫(huà)背后的意境，通過(guò)現(xiàn)代的視覺(jué)習(xí)慣表現(xiàn)出來(lái)？

經(jīng)典的中國(guó)畫(huà)里確實(shí)有很多內(nèi)容，但這個(gè)東西不是很直觀的能讓人能看到，我也寫(xiě)過(guò)一些藝術(shù)普及性的文章，然后大家就覺(jué)得說(shuō)的好像還有點(diǎn)意思，但是看畫(huà)這個(gè)東西好像看不出來(lái)。尤其對(duì)搞藝術(shù)的人來(lái)說(shuō)，這個(gè)事情很緊迫。

我有個(gè)朋友一直在國(guó)外學(xué)藝術(shù)，想從書(shū)畫(huà)里汲取營(yíng)養(yǎng)，但她看來(lái)看去，覺(jué)的中國(guó)畫(huà)都是差不多的樣子，后來(lái)我從齊白石、八大山人開(kāi)始逐個(gè)給她講，她才發(fā)現(xiàn)原來(lái)中國(guó)畫(huà)這么好，現(xiàn)在很多人可能都陷入這么一個(gè)尷尬的境地。所以需要有志于這方面的史論學(xué)者，把背后的東西提出來(lái)，這對(duì)我們的藝術(shù)家也好，對(duì)整個(gè)社會(huì)也好，都是很有意義的一件事情。

齊白石畫(huà)中的蝦前后期對(duì)比

 重新認(rèn)識(shí)水墨需要藝術(shù)認(rèn)知體系的重建

史昊鵬：對(duì)中國(guó)畫(huà)背后的價(jià)值體系、哲學(xué)體系的認(rèn)知困難，其實(shí)也是我們現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)文化的認(rèn)知困難，對(duì)儒釋道的認(rèn)知困難。

楊   琪：中國(guó)畫(huà)，表現(xiàn)儒釋道。藝術(shù)理論家甚至說(shuō)：“非畫(huà)也，實(shí)道也。”不懂儒釋道，你別談中國(guó)畫(huà)。自己對(duì)儒釋道了解多少，我仔細(xì)研讀過(guò)的就是《論語(yǔ)》，其他道家、佛家的東西，沒(méi)有很深入的研究，能懂多少？皮毛。這個(gè)是你必須得承認(rèn)的一點(diǎn)，我看現(xiàn)在外邊的許多的著作，貌似深刻，根本就讀不進(jìn)去，有作者的原因也有我們讀者的原因，包括藝術(shù)觀和藝術(shù)教育，這讓一些接受過(guò)傳統(tǒng)書(shū)畫(huà)教育的畫(huà)家很為難。一位山水畫(huà)的小有名氣的畫(huà)家，就跟我說(shuō)過(guò)：楊老師我不來(lái)清華之前，我會(huì)畫(huà)山水，來(lái)了以后不會(huì)畫(huà)了，因?yàn)槔蠋熃形覐乃孛栝_(kāi)始，我一直想問(wèn)問(wèn)老師，倪瓚、黃公望是不是從素描開(kāi)始的？

史昊鵬：練習(xí)素描是為寫(xiě)實(shí)造型做基礎(chǔ)的，照相術(shù)發(fā)明后，西方人也100年不畫(huà)素描了，他們之后在繪畫(huà)上追求更虛、更形而上的東西，而我們則跑去照搬了他們之前更實(shí)證主義的美術(shù)學(xué)科設(shè)置，我們被西方欺負(fù)得沒(méi)自信了，急迫地要改變現(xiàn)狀，現(xiàn)在看那時(shí)候的舉措在強(qiáng)國(guó)上確實(shí)很有成效，但同時(shí)我們也把自己更高層次的藝術(shù)追求、更符合現(xiàn)代藝術(shù)邏輯的藝術(shù)遺產(chǎn)給丟了。

楊   琪：我們現(xiàn)在對(duì)齊白石的東西還是挖掘的不夠，我在清華上課時(shí)問(wèn)學(xué)生，齊白石的墨蝦好不好？他們都說(shuō)好。再問(wèn)說(shuō)好的好在哪？多數(shù)人都回答不上來(lái)。你畫(huà)開(kāi)國(guó)大典，那個(gè)事本身就有意義，那你畫(huà)蝦有什么意義呢？齊白石自己說(shuō)要介于似與不似之間。齊白石最初畫(huà)蝦的時(shí)候，蝦有11對(duì)腿，齊白石從11對(duì)腿減到8對(duì)、6對(duì)，都是似與不似之間，為什么還減？那他一定有一個(gè)追求，這個(gè)追求他自己說(shuō)不出來(lái)，他是個(gè)藝術(shù)家，不是個(gè)理論家，他說(shuō)不準(zhǔn)確。一次有人拍了蝦的照片給我，我把齊白石的蝦放在一起對(duì)比，我突然明白了：齊白石那個(gè)蝦是個(gè)活蝦，拍出來(lái)的蝦是個(gè)死蝦。齊白石畫(huà)畫(huà)追求的到底是什么？就叫氣韻生動(dòng)，中國(guó)現(xiàn)在的藝術(shù)理論沒(méi)有講氣韻生動(dòng)，藝術(shù)生進(jìn)不到畫(huà)的意境里去，所以是理論出了問(wèn)題。

史昊鵬：您說(shuō)這個(gè)我想到一件事，之前去一個(gè)牡丹園，看一些畫(huà)家現(xiàn)場(chǎng)作牡丹畫(huà)，畫(huà)完老板覺(jué)得差點(diǎn)意思，后來(lái)我給老板看徐渭的墨牡丹，他說(shuō)這個(gè)牡丹是對(duì)的。牡丹花是很輕薄，繁復(fù)的，徐渭的牡丹畫(huà)得特別輕，特別薄，而那些畫(huà)家受西方寫(xiě)實(shí)的影響，牡丹畫(huà)的有體積感，但它就是硬的，像塑料，沒(méi)有牡丹那個(gè)輕盈勁兒。

楊   琪：這就是氣韻生動(dòng)，還有我要講“物我同一”，外國(guó)人一直在爭(zhēng)論藝術(shù)是自然的兒子？孫子？還是老子？他們是模仿論嘛。中國(guó)的回答不是這樣，藝術(shù)是我自己，我的畫(huà)表現(xiàn)我的心，梅、蘭、竹、菊，都是我自己。

史昊鵬：我們?yōu)槭裁催M(jìn)不去中國(guó)畫(huà)的意境？不知道咋拆分、咋理解。受西方教育的影響，西方是要把所有東西都拆成零件，一個(gè)一個(gè)搞清楚，但中國(guó)畫(huà)和畫(huà)論是一體的，需要從整體上去感受，你按照西方認(rèn)知傳統(tǒng)，就不知道怎么去吃透這個(gè)東西，這確實(shí)這是個(gè)大課題。

楊   琪：我們現(xiàn)在講藝術(shù)創(chuàng)作方法，古典主義、浪漫主義，現(xiàn)實(shí)主義……徐渭是什么方法呢？什么都不是。我們中國(guó)有專門(mén)的創(chuàng)造方法，外師造化，中得心源。中國(guó)藝術(shù)是一個(gè)偉大的寶庫(kù)，我們可以提煉出來(lái)許多東西，任何一門(mén)外來(lái)的學(xué)科都要與中國(guó)去相結(jié)合。藝術(shù)概論也是從西方來(lái)的，但要和中國(guó)結(jié)合。

馬遠(yuǎn)-踏歌圖（類劍插空）                         倪瓚-六君子圖（平淡天真）

以山水畫(huà)為例，傳統(tǒng)藝術(shù)回歸的兩難

史昊鵬：今年央視春晚有個(gè)舞蹈節(jié)目《只此青綠》，引起了非常大的反響，那個(gè)節(jié)目就是根據(jù)王希孟的《千里江山圖》延伸出來(lái)的，做了一個(gè)服裝秀，把那幅畫(huà)搬到舞臺(tái)上了。這兩年這類節(jié)目還挺多的，特別是河南衛(wèi)視，他們以敦煌樂(lè)舞這種形式做了很多類似的內(nèi)容，您怎么看這些現(xiàn)象？

楊   琪：現(xiàn)在人們都在說(shuō)《千里江山圖》好，但你仔細(xì)聽(tīng)他們說(shuō)為什么好，有的說(shuō)是卷幅震撼，有的說(shuō)王希孟18歲就能畫(huà)這么大的畫(huà)，都沒(méi)說(shuō)在點(diǎn)兒上，它表現(xiàn)的是什么？就是山水的富麗堂皇，這些青綠山水都是翰林圖畫(huà)院的人畫(huà)的，審美傾向上比較單一，內(nèi)涵層次上也比較單一，而水墨山水中能看到更豐富的層次，青綠山水的內(nèi)涵就是沒(méi)有水墨山水那么深厚。有這樣的一個(gè)說(shuō)法：中國(guó)繪畫(huà)山水為上，山水繪畫(huà)水墨為上，不是青綠為上。

史昊鵬：中國(guó)畫(huà)一直有這個(gè)評(píng)判傳統(tǒng)，只要是院體畫(huà)都不好，拿它跟文人畫(huà)比，院體畫(huà)大家覺(jué)得更像委派的任務(wù)，而文人畫(huà)是有性格的，是抒發(fā)自我的東西。我覺(jué)得《千里江山圖》對(duì)大家來(lái)說(shuō)，吸引人的更多是那個(gè)時(shí)代的氣象，你沒(méi)法說(shuō)宋朝的畫(huà)哪筆好哪筆不好，它有千年文明積累的厚度，又有中國(guó)文人那種開(kāi)闊雅逸的氣質(zhì)，就比如說(shuō)宋朝的瓷器，它的雅是后世永遠(yuǎn)沒(méi)法超越的，而青綠山水跟汝窯那種青綠非常接近，就是有那么一個(gè)時(shí)代的氣象在，而王希孟確實(shí)又是那時(shí)期畫(huà)得最好的。

楊   琪：我在書(shū)里邊說(shuō)，中國(guó)山水畫(huà)有三種風(fēng)格：有雄奇險(xiǎn)峻（荊浩），有平淡天真（董源），有類劍插空（馬遠(yuǎn)、夏圭），后來(lái)到了元朝，山水畫(huà)該怎樣發(fā)展？趙孟頫提出，要摹古。摹什么古呢？第一條，不能摹南宋的類劍插空的古，第二條，在雄奇險(xiǎn)峻和平淡天真里，趙孟頫選了一個(gè)平淡天真。為什么要選平淡天真？有人說(shuō)平山秀水，即使離得很近，你也覺(jué)得它很遠(yuǎn)；那個(gè)雄奇險(xiǎn)峻，即使離得很遠(yuǎn)，你也覺(jué)得很近，到這就完了。那我還是要問(wèn)，近了為什么就不好？遠(yuǎn)了就為什么好？還是沒(méi)說(shuō)清楚，山水畫(huà)很難說(shuō)清楚，這是理解中國(guó)畫(huà)的一個(gè)難點(diǎn)。

史昊鵬：從西方的角度看啊，青綠山水是一個(gè)共性的東西，而水墨山水則是要求個(gè)性化的東西，你遠(yuǎn)，就要比別人都遠(yuǎn)，遠(yuǎn)得有個(gè)性；你近，就要比別人都近，近得有特點(diǎn)，就是你得是非常不一樣，才有價(jià)值。西方從希臘標(biāo)準(zhǔn)美到印象派個(gè)性美用了2000年，我們從青綠山水的標(biāo)準(zhǔn)美到水墨山水的個(gè)性美很快就完成了，比西方早了1000年。所以說(shuō)那個(gè)時(shí)候能出現(xiàn)山水畫(huà)是非常了不起的，它在全世界的美術(shù)史上都是一枝獨(dú)秀，某些東西是很超前的，可惜的是中間斷了，現(xiàn)在某些能力我們已經(jīng)普遍不具備了，不光是搞創(chuàng)作，還有我們的鑒賞能力，我們已經(jīng)太習(xí)慣看實(shí)的、具體的形象了，這就需要有人能領(lǐng)著人們由實(shí)返虛，進(jìn)到水墨的畫(huà)境中去。

楊   琪：其實(shí)這個(gè)早期的山水畫(huà)都是青綠的，所以把繪畫(huà)就叫做“丹青”。水墨山水畫(huà)，一般說(shuō)來(lái)，從唐朝的王維開(kāi)始。不是說(shuō)在王維之前就沒(méi)有水墨山水畫(huà)，而是說(shuō)，王維可以看作是水墨山水畫(huà)的標(biāo)志性人物。中國(guó)繪畫(huà)追求“清氣”，水墨就是清氣的一種表現(xiàn)，而青綠就是一種俗氣的表現(xiàn)，叫做“俗艷”。所以，水墨高于青綠。

史昊鵬：故宮博物院一位專家說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)的讀書(shū)人，應(yīng)該是先從經(jīng)學(xué)讀起，可我們從辛亥之后文脈就斷了，現(xiàn)在的年輕人要理解古人的心性難度很大，很難觸摸。張之洞有一個(gè)論述，他認(rèn)為年輕人學(xué)知識(shí)正常的路徑應(yīng)該就是先學(xué)經(jīng)學(xué)，就是儒家學(xué)說(shuō)、諸子百家，這是個(gè)前提，有了這個(gè)你再讀史，再進(jìn)入經(jīng)邦濟(jì)世這一套實(shí)用的學(xué)問(wèn)。我們現(xiàn)在要倡導(dǎo)文化自信，挖掘古代的典籍，但古籍放在你這里，從右往左翻，從習(xí)慣上已經(jīng)極不適應(yīng)了，讀兩頁(yè)都很難。

楊   琪：所以我覺(jué)得我大量時(shí)間都浪費(fèi)了，我的這一生，過(guò)去做的工作很多都是在浪費(fèi)時(shí)間。我應(yīng)該把中國(guó)畫(huà)里的傳統(tǒng)哲學(xué)好好研究研究啊，可我做的大部分工作都沒(méi)涉及到這些。

史昊鵬：實(shí)際上我們急需要做的事情很多，要做好翻譯，要把古代典籍里面的東西，關(guān)于藝術(shù)也好，古代科學(xué)史也好，雖然已經(jīng)很難再讀了，也必須得有這么一批人讀，把它轉(zhuǎn)化成現(xiàn)代人的思維和語(yǔ)言習(xí)慣。這個(gè)工作很難，很不容易做，我覺(jué)得您這本書(shū)實(shí)際上承擔(dān)的就是這樣的使命。

楊   琪：我是想做，但是沒(méi)做好。我是開(kāi)始學(xué)習(xí)，過(guò)去不懂的知識(shí)現(xiàn)在開(kāi)始學(xué)習(xí)，就做這個(gè)事情。

史昊鵬：您太謙虛了，這個(gè)事兒可能也得幾代人做，它已經(jīng)斷了幾代人了，想拾起來(lái)也得幾代人，您開(kāi)了一個(gè)非常好的頭。